Печать

[Shagull]

1. Не поверишь, но в банке камер не было. Специально спрашивал у мастера.

2. Подтвердить и опознать Олега в происшествии с гопотой не смогут. Не видели.

3. С мостами свидетелей не было. Даже случайных. А вот Мишаня там засветился.

4. Стена льда не осталась, а немедленно дематериализовалась. И носоглотка не была именно льдом забита, так что... Да и Мимик не сотрудник органов. Не получится доказать, что там была вина ИМЕННО Олега. Ну косвенные улики, очень косвенные, ничего не поделаешь.

Будет весело, потому что абсолютно ВСЕ свидетельства косвенные и предположительные. Кстати, адвокаты предложат рискнуть и вернуть силы, ибо "не станет же он устраивать бойню тут, где мы и вы все контролируем".

[Рэндом]

А что же все таки с "пятью 10титонными глыбами льда"?

[Shagull]

Никто кроме Мишани и Тимура не видел, что их выпустил Гранский. но ладно. Я на события больше не влияю, так что эта дискуссия несет чисто гипотетический интерес. Как мастера решат, так и будет.

[luden]

1. Не поверишь, но в банке камер не было. Специально спрашивал у мастера.

Не было и не увидел, это две разные вещи. В то что Олег камер не нашёл, я поверить могу, в то что банк был без камер - вряд ли.

2. Подтвердить и опознать Олега в происшествии с гопотой не смогут. Не видели.

Почему? Случайные свидетели на то и случайные.

3. С мостами свидетелей не было. Даже случайных. А вот Мишаня там засветился.

Шагулль, если я чего о персонаже твоём не знаю, благодаря, чему тот так ловко уклоняется днём от толп людей, то пускай так и остаётся.

4. Стена льда не осталась, а немедленно дематериализовалась. И носоглотка не была именно льдом забита, так что... Да и Мимик не сотрудник органов. Не получится доказать, что там была вина ИМЕННО Олега. Ну косвенные улики, очень косвенные, ничего не поделаешь.

Прости? То есть у нас есть разбитая машина и отсутствие предмета в который она врезалась? Это как во всех этих случаях с трупами?

Будет весело, потому что абсолютно ВСЕ свидетельства косвенные и предположительные. Кстати, адвокаты предложат рискнуть и вернуть силы, ибо "не станет же он устраивать бойню тут, где мы и вы все контролируем".

Адвокаты-то да, но боюсь больше никто не захочет ловить лулзы оказавшись рядом с человеком который без ничего разрушил несколько зданий.

Я на события больше не влияю, так что эта дискуссия несет чисто гипотетический интерес. Как мастера решат, так и будет.

Боюсь Олега просто в каком-нибудь КПЗ забудут, слишком много всего происходит.

[Zohri]

1. Не поверишь, но в банке камер не было. Специально спрашивал у мастера.

Конечно не поверим.

поскольку на первом этаже охрана и камеры должны были быть в любом случае, гидромант окутал себя слоем сгущенной воды, которая создавала ему защиту от физического воздействия.

[Shagull]

Там где проходил их не было. В холле они, естественно, были, как и в хранилище, но это было предусмотрено.

Но хватит уже перебирать то, что уже прошло. Собрались все кто нужен, так что можно сцену завершить.

[Esti]

Последние 5 копеек на тему. Ситуация, когда внезапно случаеться авария, в результате которой страдают (не только от того, к чему можно было бы применить термин "последствия аварии") сотрудники милиции, но не задержанный, помогающая этому задержанному скрыться, уже выглядит подозрительно. А если вспомнить, что задержанный - "Ледяной Убийца",  пусть и предположительно, обладающий сверхъестественными способностями, а причиной аврии свидетели и потерпевшие называют стену льда, согласующуюся с предполагаемым профилем силы задержанного... Этого одного хватит.

[Angra.Mainyu]

Хватит? Доказательства сплошь коственные, а все сомнения, если по честному, трактуются в пользу подозреваемому. Вообще, ситуация забавная - о суперах все уже знают, но законов про них еще нет. А когда их введут, задним числом они точно не начнут действовать. Так тчо товарищ в самом деле может вывернуться. Вернее, мог бы, происходи дело где-нибудь в Нью-Йорке.

[ChudoJogurt]

Я просто напомню что два случая бегства из-под стражи, в одном из которых пропал один, а в другом - трое полицейских, Олег совершил абсолютно документированно.
Это, как мы уже писали, кажется восемь лет тюрьмы верняком, и без вариантов. Дальше - убийство трех полицейских доказуемо (двое свидетелей, улики с места аварии, типа размазанных в кашу тел и машины которая разбилась посреди дороги, задокументированная картина повреждений у Стеллы итд), если принять у Олега наличие суперсил, а с летающим Мишаней это не то чтобы настолько невероятно. Это уже пожизненное, если не вышка.
Дальше - имея суперсилы привязать к этому еще и убийства бандитов, особенно Ахмадинеджадовых - несложная задача, особенно с учетом того что убил их Олег во дворе собственного дома. Это два убийства, правда можно заявлять что это превышение необходимой обороны, если Марковин подпишется свидетельствовать, но приняв во внимание способности обвиняемого суд вероятно отклонит такую формулировку вопроса.
Добавим наличие суперсил как отягчающее обстоятельство (я предполагаю что это именно так классифицируют), юридическую вменяемость клиента, и так далее, и так далее, и я полагаю суд (если считать его честным и беспристрастным, и способным адекватно применять законы к нестандартной ситуации), весьма вероятно бы сошелся на нескольких пожизненных, без права амнистии.
С учетом сложностей хранения потенциальных суперов можно ожидать что с легким давлением силовых органов, суд найдет повод заменить тюремку банальным свинцовым успокоительным.

[luden]

Свидетельские показания это прямая улика.

[Angra.Mainyu]

если принять у Олега наличие суперсил

В этом то и проблема. Покуда статус суперов не будет закрелен законодательно, ничего не получится.

[ChudoJogurt]

Суд может определять был ли преступник вооружен, на основании предоставленных улик и экспертных заключений). Аналогично, я полагаю, суд может определить сверхсилы как орудие преступления, и тем самым доказать, за гранью разумного сомнения, что Олег имел возможность, мотив и был в нужном месте и времени чтобы совершить преступления в которых обвинялся,и  что наличие другого объяснения достаточно невероятно чтобы его исключить.
Равным образом суд имеет право классифицировать наличие суперсил как отягчающее обстоятельство.

Законодательная система* построенна на достаточно высоком уровне абстракции, так что она вполне может справляться с суперами без особых изменений.

*Я подозреваю что российская тоже, но сужу больше по американской, она мне лучше знакома.

[Angra.Mainyu]

Имхо, все это как минимум должно быть где-нибудь прописано.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Не обязательно. Состав преступления есть? Есть. Свидетельские показания, прямо указывающие на обвиняемого? Да. Способ причинения ущерба в этом случае уже не играет такой большой роли. Он может повлиять на некоторые детали, но весьма слабо.
2. В том то и дело, что там нет сомнений, чтобы толковать оные в пользу обвиняемого. Либо задержанный воспользовался предполагаемыми у него суперсилами и сбежал, либо произошла цепочка несвязанных с ним крайне маловероятных даже по отдельности событий, подозрительно похожих на применение предполагаемых суперсил задержанного, приведших к освобождению оного невредимым из под опеки милиции. Не требуеться быть Шерлоком Холмсом, чтобы отбросить более невероятный вариант. Людей и при менее очевидных обстоятельствах осуждали.

[Angra.Mainyu]

Ну, вот, смотри: если бы он застрелил кого-нибудь из пистолета, одного факта обладания пистолетом было бы недостаточно для осуждения. Необходима баллестическая экспертиза, утверждающая, что убийца истрелял именно из изъятого у подозреваемого пистолета, и т.д. Возможно это в нашем случае? Нет.
Более того, с точки зрения закона, который по определению консервативен, сам факт существования пистолета на данный момент все еще является абсурдом. И то, что все газеты кричат о пистолетах не значит совсем ничего - газеты суду не указ. О каком же осуждении можно говорить при таких обстоятельствах?
Другое дело, что власти это и сами должны понимать, и суда недопустить.

[ChudoJogurt]

Существование суперсил вообще утверждается на основании экспертного заключения*, поводом для которого является например выступление Миши, или какая-нибудь демонстрация. Это остается в рамках полномочий суда, по аналогии с самодельным оружием.
Далее наличие суперсил у конкретно Олега устанавливается в результате свидетельских показаний, и соответствия времени и места.
Остается вопрос - мог ли бы это быть кто-то другой, но скажем в случае с милицией это опять же явно за гранью разумного сомнения.

*замечу что полномочность эксперта тоже определяется судом, так что в данном случае никаких проблем найти соответствующего эксперта не будет.

[luden]

Ну, вот, смотри: если бы он застрелил кого-нибудь из пистолета, одного факта обладания пистолетом было бы недостаточно для осуждения. Необходима баллестическая экспертиза, утверждающая, что убийца истрелял именно из изъятого у подозреваемого пистолета, и т.д. Возможно это в нашем случае? Нет.

Даже если у тебя нет пистолета, но, скажем, сосед за стенкой слышал твой голос перед выстрелом или тебя видели убегающим с места преступления уже есть все шансы сесть. Если бы для посадки дебилы преступники должны были бы ходить на дело без перчаток и бережно хранить орудие убийства наша страна была бы сильно хуже.

[Jierdan_Firkraag]

А зачем раскрывать все карты сейчас до суда в холиваре, когда уже совсем скоро у вас будет возможность столкнуться в игро-реальной модели этой ситуации? А заодно и выяснить, на что способны и не способны чиновники, адвокаты и прочая и прочая, ведь вам же в суде эти аргументы использовать! Я не имею никакого отношения к процессу, но догадываюсь, что иметь такие козыря в тайне от оппонента важнее, чем кричать о них ООС (можно было бы и в личку мастеру), а раскрытие их в процессе игры - увеличивало бы от нее интерес. Сейчас же Мастера будут виносить суждения, которые кому-то из вас в любом случае не понравятся, так как вы уже начали этот холивар и вам интереснее кто прав, а не то, как улучшить и разнообразить актуальную игру.

P.S. ИМХО этот холивор может оказаться намного больше, чем должна вмещать эта тема. В крайнем случае, мой совет, его переместить в новую тему.

[Angra.Mainyu]

Существование суперсил вообще утверждается на основании экспертного заключения*, поводом для которого является например выступление Миши, или какая-нибудь демонстрация. Это остается в рамках полномочий суда, по аналогии с самодельным оружием.

Как-то с трудом в такое верится. Вот судят, допустим, кого-нибудь за то же астральное изнасилование или наведение порчи. "Эксперт" Акопян в доказателство возможности и существования того и другого достает из шляпы кроликов... Несколько за гранью, не находите?

[Esti]

Angra.Mainyu
Ты говоришь о прямых уликах. Но ведь приговоры выносяться и на основе косвенных. И пример с пистолетом - некорректен. Тут бы рассудили по другому. Жертва убита из пистолета. Непосредственно перед смертью жертва контактировала с подозреваемым. У подозреваемого был пистолет на момент совершения преступления. Все, этого достаточно для того, чтобы подозреваемый проходил по делу в качестве главного обвиняемого и, если расследование не выявит иных, более вероятных претендентов на это место, будет осужден. В нашем случае же еще и играет факт уникальности пистолета, что позволяет ограничиться одним подозреваемым. Касаемо же вопроса существования пистолета все еще проще. Имеються свидетели его существования и применения, а также следы, оставленные им. Имееться несфабрикованная пленка (ибо вряд ли некая телекомпания обладает ресурсами, необходимыми, чтобы обмануть всех правительственных экспертов и достаточно бесшабашная, чтобы пытаться это сделать) существования и применения иных видов оружия и, может быть даже, конкретного пистолета. Все, пистолет существует, даже если конкретные люди его не видели.

[Angra.Mainyu]

Ты говоришь о прямых уликах. Но ведь приговоры выносяться и на основе косвенных. И пример с пистолетом - некорректен. Тут бы рассудили по другому. Жертва убита из пистолета. Непосредственно перед смертью жертва контактировала с подозреваемым. У подозреваемого был пистолет на момент совершения преступления. Все, этого достаточно для того, чтобы подозреваемый проходил по делу в качестве главного обвиняемого и, если расследование не выявит иных, более вероятных претендентов на это место, будет осужден.

На основании одних только косвенных улик? Ни в коем случае не будет. Во всяком случае, в рамках допущения честности суда. Сомнения (а косвенные доказательства по определению предполагают некоторые сомнения) трактуются в пользу обвиняемого.

Второй абзац - то же самое другими словами.

Хм. Если я ошибаюсь, ссылки на прецеденты могут быть убедительными.

[ChudoJogurt]

Экспертное заключение просто придает юридическую силу и точность формулировкам очевидному (после всех текущих и будущих до суда новостей) факту наличия суперменов. Прокурор предлагает эксперта, суд имеет право его принять или не принять, и экспертное же свидетельство не имеет заданной доказательной силы, и может быть принято или отклонено судом.
Абьюз этой системы, которая действительно дает большую свободу суду, технически защищается возможностью подачи аппеляции в высшую инстанцию.

Вопрос дальнейшего влияния суперсил на юриспруденцию кстати очень интересный, там можно очень интересные штуки найти.

Для вынесения обвинительного заключения необходимо и достаточно доказать следующие четыре вещи:
0. Противозаконное действие было совершенно
1. Подозреваемый имел мотив совершить то в чем обвинялся
2. Имел возможность совершить то в чем обвинялся
3. Никакое другое объяснение нельзя признать сколько -то реалистичным.

В данном случае 0, 1 независимы от сил, пункт 2, который уже зависит от того признает ли суд наличие суперсил, примет ли свидетельские показания о том что Олег ими обладал, ну, и сможет установить наличие Олега в месте и времени совершения преступления, что тривиально. 3й пункт сложнее, но к побегу из-под стражи он не относится никак, а вероятность что кто-то другой с тем же набором сил в то же время и место совершил преступление лишенного особого мотива, выглядит достаточно малой.

[Zohri]

А зачем раскрывать все карты сейчас до суда в холиваре, когда уже совсем скоро у вас будет возможность столкнуться в игро-реальной модели этой ситуации? А заодно и выяснить, на что способны и не способны чиновники, адвокаты и прочая и прочая, ведь вам же в суде эти аргументы использовать! Я не имею никакого отношения к процессу, но догадываюсь, что иметь такие козыря в тайне от оппонента важнее, чем кричать о них ООС (можно было бы и в личку мастеру), а раскрытие их в процессе игры - увеличивало бы от нее интерес. Сейчас же Мастера будут виносить суждения, которые кому-то из вас в любом случае не понравятся, так как вы уже начали этот холивар и вам интереснее кто прав, а не то, как улучшить и разнообразить актуальную игру.

Вот хотя бы один адекватный человек. Я бы на вашем месте, игроки, информацией, до которой вы сами дошли, а остальные пока что вроде как нет, не кидался бы в флудилку.

[Esti]

Так Холод все таки собираеться объявляться?

[ChudoJogurt]

Cказал что сегодня попробует прорваться в игру, максимум завтра.