Печать

[ChudoJogurt]

Психоделично и галлюциногенно.

[Remar]

Умбра, пророчества, Духи и прочие столь милые сердцу Гару вещи

Скажем, такой вариант кроссовера - Дух, дающий задания стае оборотней, контроллируется магом-гулем, который служит вампиру-интригану, который в свою очередь расчитывает свергнуть Князя домена руками оборотней.
При таком раскладе получается аж три элемента - оборотни, что-то подозревающие в поведении духа, вампиры, пытающиеся вывести интригана на чистую воду, и маги, пытающиеся освободить товарища от власти крови. Все стороны могут в зависимости от обстоятельств враждовать или сотрудничать...

[Дионис]

1. что мешает вервольфам спросить у духа что с ним не так? и вырвать из под власти мага тупо убив его?
2. как именно встретятся маги вервольфы и вампиры
3. Мотив работать вместе?

[khe12]

1. что мешает вервольфам спросить у духа что с ним не так? и вырвать из под власти мага тупо убив его?
2. как именно встретятся маги вервольфы и вампиры
3. Мотив работать вместе?

1. Приказ мага?
2....
3. Совпадение целей. Всем трем группам надо грохнуть одного нехорошего вампира, и будет им счастье.

[Remar]

1. Прямой запрет сковывающего его мага. Прямому запрету скованный дух вроде бы противоречить не должен.
2. Это уже частности.
3. Общие интересы, как бы это ни было банально.

[Дионис]

1. вы не поверите насколько хитроушлыми бывают теурги и, ну к примеру "обряд указующего камня."
 обходить запреты теурги мастера.
2. 3. То есть они собираются вместе, обсуждают всё это за чашечкой чая выкладывая подноготную и идут вершить дела? Смутно верится если честно

[Zior]

1. вы не поверите насколько хитроушлыми бывают теурги и, ну к примеру "обряд указующего камня."
 обходить запреты теурги мастера.

А Слон Кита неприменно заборет ))
Если дойдет дело до прямых сравнений длинны ээ.. аргументов, то по правилам кроссовера (например из книги рассказчика магов 3-1 редакции) -кто больше успехов в равнозначных действиях накидает, тот и молодец. Т.е. если маг был молодой и глупый а теург старый (что маловероятно) и умный, то теург все просечет, а если маг был упертый и долго-долго кастовал, то теург через его припоны не пробьется.. that's it

P.S. И кстати часть сюжета может быть построена именно на попытках докопаться до истины - вплоть до игры PvP

[Remar]

1. Чтобы обойти запрет, о нем нужно знать. Если дух что-то вроде бы мудрое говорит, теург скорее поверит, чем заподозрит, что все эти речи дух толкает по указке мага.
2. 3. К чему? Столкновение может произойти и по ходу партии, когда персонажи, пытающиеся разобраться в происходящем, сталкиваются с другой группой, интересующейся теми же вопросами.

[Дионис]

1. Чтобы обойти запрет, о нем нужно знать. Если дух что-то вроде бы мудрое говорит, теург скорее всего поверит.

А Филодокс с  даром "чувство правды" может задуматься. Когда ВНЕЗАПНО к стае подкатывает какой то дух и начинает требовать странного.

Если дойдет дело до прямых сравнений длинны ээ.. аргументов, то по правилам кроссовера (например из книги рассказчика магов 3-1 редакции) -кто больше успехов в равнозначных действиях накидает, тот и молодец.

Тут проблема не в "кто больше успехов накидает" а в "что конкретно маг этому духу приказал не говорить и не делать." Если игрок обладает достаточным воображением а мастер не режет все заявки по принципу "это он тоже предусмотрел ибо сюжет" то всё может быстро окончится. ну и навскидку: можно  к примеру вызвать более старшего в иерархии духа и выспросить у него что с его протеже.
Или хитрый маг и это тоже предусмотрел?

К чему? Столкновение может произойти и по ходу партии, когда персонажи, пытающиеся разобраться в происходящем, сталкиваются с другой группой, интересующейся теми же вопросами.

Как они узнают об этом? Ну что интересуются одними и теми же вопросами?

[Мангуст]

 А что магам мешало взять и прибить вампира хозяина, раз они знают, что собрат на винкулум посажен?

[Астерлан]

1. Поясню еще раз. СМТ вырос из вампиров. Все, что относиться к сМТ в целом, было выпестовнно именно внутри этой линейки. Потому что это у нас черты родителей, а не наоборот - ибо они были раньше.

Простите, вы читали первую редакцию)? И если да, то какие именно книги).
Я там просто не вижу выпестовывания, откровенно говоря).

2. Перечитайте пример с музыкой. К вампирам отсылки корректны, к ДнД - нет, ибо тогда пойдут отсылки к системам, которые были до и т.д. В рамках сМТ вампиры были первыми - раз. От вампиров до гару системно меньше идти - два. А имея такую наработку, остальное придумать - отнюдь не Сизифов труд...

Немного не понял).

3. Вы никогда не слышали о метафорах?

Тоже не понял)..

4. Насколько я знаю ситуацию, изначально люди хотели поводиться вампирами, но не по ДнД. Отсюда вырос Маскарад. Затем появились и другие. Может быть идеи о Призраках и были у него раньше, но...

Это, если я не ошибаюсь, форумная легенда, которую вбросил Бейли). Маскарад, насколько я помню, вырос из Ars Magica, а потом уже Хаген пошел реализовывать свои индивидуальные комплексы).

[Zior]

А Филодокс с  даром "чувство правды" может задуматься. Когда ВНЕЗАПНО к стае подкатывает какой то дух и начинает требовать странного.

Маг с достаточными сферами Спирит и Майнд может обеспечить то, что дух будет считать, что говорит правду

Тут проблема не в "кто больше успехов накидает" а в "что конкретно маг этому духу приказал не говорить и не делать." Если игрок обладает достаточным воображением а мастер не режет все заявки по принципу "это он тоже предусмотрел ибо сюжет"

да нет, просто такие вещи, как полное подчинение могут определяться не тем, что скажет игрок, а тем, что сказал бы персонаж
, что в свою очередь определяется броском Интеллекта и Хитрости с некоей сложностью

ну и навскидку: можно  к примеру вызвать более старшего в иерархии духа и выспросить у него что с его протеже.
Или хитрый маг и это тоже предусмотрел?

А старший дух будет неприменно в курсе и вот просто за так расскажет это бобрам? Вы в этом так уверены? А если у духов дела обстоят именно так, то маг действительно это мог предусмотреть - маги тем и живы что хитры и предусмотрительны. Но это уже опять начинается вопрос сферических линеек в вакууме с полным отрывом от сюжета.

[Дионис]

Маг с достаточными сферами Спирит и Майнд может обеспечить то, что дух будет считать, что говорит правду

Маг с достаточным майнд может так выкрутить мозг вампиру (хотя бы пока тот спит) что это уже вампира надо будет спасать.

что в свою очередь определяется броском Интеллекта и Хитрости с некоей сложностью

как то претит мне идея всё отдавать на откуп дайсам но это уже другая тема для дискуссии

А старший дух будет неприменно в курсе и вот просто за так расскажет это бобрам? Вы в этом так уверены?

Я не знаю как с этим обстоят дела в МтА но в ВтА духи прописанны столь невнятно что каждый представляет их и их возможности себе как хочет. От малоразумных и непонятных  до антропоморфных существ с вполне человеческим интеллектом. Что и порождает кучу связанных с этим проблем. В стиле "Знает ли дух города всё что в нём происходит?" "может ли дух убийства убить жертву?" и другие вопросы

[Zior]

Маг с достаточным майнд может так выкрутить мозг вампиру (хотя бы пока тот спит) что это уже вампира надо будет спасать.

А зачем? Он же его любит и обожает - бладнобнд такой бладбонд. А возможно еще и осознанно помогает - Лайф есь не у всех, а вечная жизнь такая вечная

как то претит мне идея всё отдавать на откуп дайсам но это уже другая тема для дискуссии

Да, совсем другая и тоже уже где-то обсуждалось под лейблом "соответствие игроков и персонажей"

Я не знаю как с этим обстоят дела в МтА но в ВтА духи прописанны столь невнятно что каждый представляет их и их возможности себе как хочет. От малоразумных и непонятных  до антропоморфных существ с вполне человеческим интеллектом. Что и порождает кучу связанных с этим проблем. В стиле "Знает ли дух города всё что в нём происходит?" "может ли дух убийства убить жертву?" и другие вопросы

Ну значит нужно искать доп материалы по духам в МтА или ВтА и опираться на них (увы, мне это пока не надо, а время не резиновое) или писать свои хомрулы для своего мира если материалов не найдется. То есть про сложные проблемы с духами лично я пока забываю.

[Дионис]

А зачем? Он же его любит и обожает - бладнобнд такой бладбонд. А возможно еще и осознанно помогает - Лайф есь не у всех, а вечная жизнь такая вечная

Вот вот, так не проще ли обеспечить себе надёжный приток витэ выкрутив майндом мозг вампиру чтобы он тихо забыв обо всём любил нашего мага? А свои эмоции тем же майндом можно на время отключать. Майнд такой майнд.

То есть про сложные проблемы с духами лично я пока забываю.

в случае кросовера с гару а особенно в случае потенциального ПвП они стремительно приобретают актуальность.

[Zior]

Вот вот, так не проще ли обеспечить себе надёжный приток витэ выкрутив майндом мозг вампиру чтобы он тихо забыв обо всём любил нашего мага? А свои эмоции тем же майндом можно на время отключать. Майнд такой майнд.

Когда ты кого-то любишь, ты не думаешь о том, как его превратить в пакетик с вите. Вы когда кого-то любите, хотите себе эмоции отключить? Вобщем по этому вопросу я бы диспут свернул ибо пошел тихий бред.

в случае кросовера с гару а особенно в случае потенциального ПвП они стремительно приобретают актуальность.

Вот когда/если стану действительно водить такой кроссовер, тогда (как я обычно это делаю) я прочту все возможные необходимые для этого книги (и напишу кучку хомрулов) и будет мне счастье, а игрокам моим будут такие духи, которых я создам и им придется с ними жить. А в рамках забавного форумного спора я готов оперировать только теми знаниями которые у меня уже есть, а если и полезу за новыми, то только если они мне для чего-то потенциально нужны.

[Дионис]

Когда ты кого-то любишь, ты не думаешь о том, как его превратить в пакетик с вите. Вы когда кого-то любите, хотите себе эмоции отключить? Вобщем по этому вопросу я бы диспут свернул ибо пошел тихий бред.

Если мне не изменяет память Узы крови это не 100%е зомбирование и маг (тем более с майндом) вполне может осознавать что и почему с ним происходит.  Да и не вызывают узы  возвышенных нежных чувств. Так что желание подкрутить мозг обожаемому вампиру чтобы он любил только тебя и не подвергал себя риску вполне логичное действие. Впрочем признаю что тут многое зависит от натуры мага.

Касательно сюжета с которого началось обсуждение.ИМХО. Слишком мало зацепок для   обоснования взаимодействия трёх ксенофобных групп суперов.

[Zior]

Если мне не изменяет память Узы крови это не 100%е зомбирование и маг (тем более с майндом) вполне может осознавать что и почему с ним происходит.  Да и не вызывают узы  возвышенных нежных чувств. Так что желание подкрутить мозг обожаемому вампиру чтобы он любил только тебя и не подвергал себя риску вполне логичное действие. Впрочем признаю что тут многое зависит от натуры мага.

Касательно сюжета с которого началось обсуждение.ИМХО. Слишком мало зацепок для   обоснования взаимодействия трёх ксенофобных групп суперов.

Про бладбонд:
"The blood bond is true love, albeit a twisted and perverse version of it. Ultimately, we can't reduce the vagaries of love down to a simple "yes/no" system. Some thralls (particularly people with Conformist or other dependent Natures or with Willpower 5 or less) will commit any act, including suicide or murder, for their beloved; other characters have certain core principles that they will not violate. "
т.е. (внимание!) возможна и весьма вероятна ситуация при которой маг не станет ничего делать с вампиром. Да, может быть и иначе, но не обязательно.

Что касается сюжета, он просто очень сырой и не проработанный, что вполне логично, учитывая то, что он был приведен, как аргумент в форумном диспуте.

[Дионис]

т.е. (внимание!) возможна и весьма вероятна ситуация при которой маг не станет ничего делать с вампиром. Да, может быть и иначе, но не обязательно.

Да вы правы признаю, возможно хотя маг с такой подчинённой натурой и лишь пятой СВ это скорее исключение чем норма.

Что касается сюжета, он просто очень сырой и не проработанный, что вполне логично, учитывая то, что он был приведен, как аргумент в форумном диспуте.

Да как ни прорабатывай Оборотни в данном варианте кроссовера явно лишние. Потому что ксенофобы те ещё.

[Nya]

У меня так вообще для нормальной увязки получилось связать только магов, демонов, вампиров и призраков. Веры отпали как раз из-за своей ксенофобо-аутичной идеологии, а фейки, ну фейки в "моем" мире тьмы отсуствуют напрочь. Вожу по ним только и только по ним, если вожу: то есть без кого-либо иного клыкасто-рогатого субъекта в хронике.

[Mirror-Wind]

У меня так вообще для нормальной увязки получилось связать только магов, демонов, вампиров и призраков. Веры отпали как раз из-за своей ксенофобо-аутичной идеологии, а фейки, ну фейки в "моем" мире тьмы отсуствуют напрочь. Вожу по ним только и только по ним, если вожу: то есть без кого-либо иного клыкасто-рогатого субъекта в хронике.

А вот я сижу и вижу...:
...Теурга Уктена, бредущего по Умбре, со своим лучшим другом Толкователем Грёз...
...Теурга Стеклохода, работающего над совмесным проектом, с Сыном Эфира...
...Рагабаша Стеклохода, хакающего системы Пентекса/Технократии со своим закадычным "интернет другом" Виртуальным Адептом...
...Теурга Вендиго, почитающего древнего духа природы и мести - Рабису...
...Филодокса Детей Геи, обсуждающего единение вокруг Великой Богини Матери Геи, со своим другом Небесным Хористом...
...Безмолвного Странника, путешествующего с Призраком...
...Аруна Потомства Фенрира, изучающего забытые методы ковки клинков у древнего духа железа - Аннунака...
...Чёрную Фурию (конечно же, лесбиянку), трахающуюся со своей любовницей Тореадоркой...
...Теурга Звездочёта, изучающего утерянные тайны мироздания у древнего духа знания - Неберу...
...Теурга Серебрянных Клыков, выискивающего потерянные знания родословных в Землях Мёртвых, со своим знакомым Призраком...

[Дионис]

А теперь давайте различать теоретическую  играбельность и практическую. Все вышеперечисленные примеры конечно могут иметь место быть с той или иной натяжкой и после напильника разной степени жёсткости но игроков обычно ну никак не два и играть они хотят далеко не всегда Фурию с Торреадоршей сплетающихся в страстных объятиях.

[Hugo Norbert]

А теперь давайте различать теоретическую  играбельность и практическую. Все вышеперечисленные примеры конечно могут иметь место быть с той или иной натяжкой и после напильника разной степени жёсткости но игроков обычно ну никак не два и играть они хотят далеко не всегда Фурию с Торреадоршей сплетающихся в страстных объятиях.

А все вышеперечисленное можно практически сыграть.
Ничто не помешает.

Или вы все ждете, когда общественность под градом ваших хлестких аргументов зальется слезами, бухнется на колени и начнет хором скандировать осанны Великому Новому Миру Тьмы, где можно сводить всех со всеми?
Не дождетесь.

В этой теме еще давно было ясно сказано, что для вменяемого кроссовера, особенно некоторых линеек, требуется вменяемый сюжет. Примеры вменяемых сюжетов - и отличные примеры, хочу заметить! - см. выше.

[Nya]

Это все, конечно, хорошо, Mirror-Wind, но у меня уж концепция игр и история была такая в которой не было место оборотням и "эльфам". А так образные заделки для сцен хорошие - не спорю

Несколько мыслей:
Если соблюдать кроссовер и в попытке связать космогонические теории и мировоззренческие принципы, у меня вот что получилось:
Так как за основу кросса были взяты идеи магов, то имеем в первую очередь аватар. Который представляет из себя, по моей же теории, некое воплощенное "сверхсознание" человека, не в плане массового бессознательного, а именно той связи отдельного индивида с общей ментальной массой. Он у меня был обозван "суприм" и является частью сознания, которая делит одно "место" (условно) в голове человека с душой и личностью. В идеи именно этот суприм имея возможность связываться с коллективным "без"-сознанием по концепции магов (мир определяет видение человека) может творить истинную магию. Но особенность аватара в том, что он отделен от души и фактически образует лишь мост между личностью и общим планом. В частности это не дает возможности душе напрямую обращаться к миру и соответственно напрямую влиять на него. Что и вызывает парадокс, фактически в моей идее "влияние на мир, вызванное из неопределенного источника".
У вампиров во время обращение происходит же слияние части души и аватара, который во время смерти искажается принимая облик "зверя". Собственно зверь имеет определенную структуру, так как факт смерти более определен и ограничен, чем пробуждение мага. Соответственно вампиры все существуют в определенных "условиях", то есть пьют кровь, боятся солнца, огня и т.д. И главная особенность то что личность вампира так же не связана напрямую с "аватаром", но посредством вита вампир может вызывать определенные "действия" своего зверя и посредством этого реализуются дисциплины, а так как зверь представляет из себя смесь "души" - фактически, в моей идеи, "божественную искру", то удар реальности сглаживается, а так как вампир еще очень часто на серьезные уровни дисциплин тратит кровь, то это своего рода аналог мажеской сферы основ, когда парадокс специально выжигается или в свое заклинание маг вплетает квинтэссенцию.
Демоны же фактически являются древними первыми пробужденными душами, своего рода "срощенные" со своими супримами засчет чего достигается их духовная масса из-за объема которой им приходится выбивать души из тела. Собственно тогда и происходит срощение личности и "деймона" павшего. Собственно их же знания являются ничем иным как элементарной магией наподобии мажеской со сферами, правда все павшие заключены в свою уникальную и равную для всех парадигму, которая зародилась вместе с ними, то есть фактически "знания", большая сила же лишь "оправдывается" огромным значением аналога "арете" и "аватар". Конечно же использование веры (что в моей идее является аналогом "использования" чужой квинтэссенции) так же расширяет возможности демонов.
И призраки, в принципе являются результатом срощения личности и автара с последующим его искажением (тень) и конкретно души.
Вот в подобной системе и вожу уже несколько партий. Хотя бы получается связать разную механику способностей и особенностей супернатуралов.
Не очень конечно, но как заготовка для чего-то более адекватного, мне кажется, нормальная.

[Mirror-Wind]

А теперь давайте различать теоретическую  играбельность и практическую. Все вышеперечисленные примеры конечно могут иметь место быть с той или иной натяжкой и после напильника разной степени жёсткости но игроков обычно ну никак не два и играть они хотят далеко не всегда Фурию с Торреадоршей сплетающихся в страстных объятиях.

Для тех, кто не понял, разжёвываю на пальцах: Сие - были примеры того, как легко Пушистики могут взаимодействовать с другими линейками без всякой ксенофобии и аутизма. Демонстрировались не персонажи/партия, а мотивации/сцепки/завязки.
А по поводу того, во что хотят или не хотят играть игроки: Не смотрите со своей маленькой колокольни на отшибе. Если у вас достаточно ограниченные игроки, то, могу вам посочувствовать, но это не значит, что они везде такие. Для примера: у нас не так давно играл один за образ Коричневого Миньона из Overlord`а, вплавленного в косу, и был счастлив. Вот, лично я, легко бы поиграл, хоть за эту Чёрную Фурию, хоть за Торреадорку. И при этом, за всю игру может не быть ни одной постельной сцены - любовь может быть не целью игры, а лишь причиной связи сопартийцев.