Печать

Я ненавижу людей

7 (12.7%)

Я не люблю людей

8 (14.5%)

Я равнодушен к людям

18 (32.7%)

Я люблю людей

16 (29.1%)

Я обожаю людей

6 (10.9%)

Проголосовало пользователей: 47

[Василь]

Это другой вопрос предсказуема она или нет. Но "мы не можем (никогда, вообще и впринципе) точно знать как она работает" и "она объективно совершенно случайна" это разные вещи

И Василь, как это ни парадоксально прав - именно рассматривая квантовые процессы как стохастические мы и получаем квантовую физику, которая позволяет нам делать вменяемые предсказания о больших массах частиц. Но это совершенно не отменяет того факта что это отправляет детерменизм на свалку потому что стохастические процессы не являются детерменированными по определению.

АСЬ?!?! Я не ослышался? Вы здоровы? Вас машина не сбивала недавно?! Але, Я НЕ МОГУ БЫТЬ ПРАВ!!! Нигде и никогда! Я из тех форумчан, которые критикуют других, находя слабые места в их теориях. Такие люди не могут быть правы, потому что они ничего не выдвигают, а только пакостят и ломают! Немедленно обратитесь в больницу! Судя по посту, Вашему мозгу сейчас очень плохо! Возможно Вы подверглись психотронному воздействию! Я сейчас правда беспокоюсь о Вашем здоровье, поэтому прошу - обратитесь в больницу!

Не-не-не, это неправда.
Квантовая физика нам говорит "Мы никогда не можем иметь достаточно знаний о системе чтобы ее предсказывать точно. Следовательно единственный способ работать с этой системой - рассматривая ее как объективно случайную". Это значит что для нас, и вообще любого наблюдателя существует некоторая непределенность, которая проявляется в виде случайности.
Но это не значит что поведение квантов определяется броском космических кубиков - это просто значит что мы никогда не сможем увидеть тот механизм который их двигает (хотя если бы мы посмотрели там могли бы быть и кубики)

Если учёные ПОКА не увидели этот механизм, это не значит, что они его не увидят через тыщу лет. Так что, за людей будущего не говорите. И никогда не говорите "никогда" - вредно для воображения.

[Dark Rider]

Нет, принцип Гейзенберга строится на том, что величины рассматриваемые им принципиально не могут быть измерены. Именно отсюда растут ноги у "флуктуаций вакуума", например. И эти флуктуации действительно случайны. А если припомнить Шредингера так и вообще кубики становятся еще более реальными, только выпадают всеми гранями разом (да здравствует квантовый брутфорс криптографии!).

[Esti]

Василь
1. Фауст, уж простите, просто художественная литература, и в качестве адекватного (каноничного) источника сведений привлекаться не может. К тому же, даже если и брать его, как источник, то, хотя Фауст от Бога отказался, тот не отказался от него. И в конце его забирают в рай.
2. То, что при жизни душа находиться в теле еще не означает права собственности на нее со стороны владельца тела. Вспомните Генетическую Оперу: я пользуюсь кишечником, он находиться внутри меня, я могу попытаться его продать. Но это не означает, что он мой.
2. Я понимаю, как вам желанно превратиться в демона. Но подобное превращение идет вразрез со многими вещами. 1) Ад - наказание. Причем как верных Богу, так и предавших его. Ибо и Дьявол тоже там, и страдает. Превращение в существо огромной мощи как то не очень вяжеться с наказанием, нэ? 2) Даже при допущении возможности продажи души, вероятность превращения грешника в демона стремиться к нулю. Если не брать вашей идеи о рекрутском наборе как аксиому, то у ихней братии должно быть немало способов пополнить свои ряды. И Дьявол знает их все. Но одно дело превратить в демона, например, языческого бога или лесного духа.Тут нужно только изменить его знак на минус, ибо силой он уже обладает. Или вырастить, как Урук-Хая ( даже в это проще поверить, ибо рожденное от Ада существо будет, скорее всего, нести и его силу). Другое дело - человек. Силы нет. Смысла тратиться - тоже. А когда он отказыветься от последнего заступника, все что Бог им возможно запрещал, можно делать без опаски. Миллион кровавых удовольствий. (Притом вам, Василь, при всем уважении, до любого злодея из истории, типа Гитлера, как до луны пешком. Даже если все это было бы возможным и "окупающимся" с их точки зрения проэктом, вам подобная участь не грозила бы).

[Angra.Mainyu]

Esti Не слишком много не основанных ни на чем категорических заявлений?

[Esti]

А где вы заметили отсутствие обоснованности?
1. Это логично, если мы говорим именно о Библии, или, во всяком случае, о первоисточниках. Но сюжет в любом случае опровергает теории Василя.
2. Здравое сомнение в категорическом утверждении.
3.1) Исходит из Библии 2) Попытка указать на упущения моего оппонента, очевидные даже при принятии его восприятия Ада.

[Angra.Mainyu]

Вы говорите о мироздании, а не о библии. Оно может соответствовать библии, а может и не соответствовать. Вы же второй вариант загодя отбрасываете.

[Esti]

Я ничего не отбрасываю, но мы говорим не о мироздании, а именно о том его варианте, где присутствует Ад в том виде, как мы его знаем. А это авраамические религии. Остальные источники либо не имеют Ада вообще, либо его представление далеко от того, о котором говорил Василь, либо безнадежно фэнтезийны.

[Angra.Mainyu]

Василь Тоже понимаете и принимаете эту систему координат? (Если да, вопросов, соответственно, больше нет; если нет, это начинает смахивать на беседу фанатичного иудея с фанатичным же кришнаитом.

[Esti]

А это уже не играет роли. Каждый волен верить в то, что желает, но если говорить о сколько нибудь научном подходе к проблеме, то возникает необходимость вычленения общей картины на основании заслуживающих доверия источников (ну, или максимально заслуживающих доверия. Библию и "Фауста", при всем моем уважении к Гете, в данном отношении, в один ряд не поставишь). Василь думает, что попадет в Ад и, более того, сумеет там выбиться в демон-лорды. Соответственно, он в Ад верит (или делает вид), и атеистические аргументы (в духе: демон-лордом ты не станешь потому как Ада нет, му-ха-ха) будут несколько не по адресу.
P.S. Я не придерживаюсь какой-либо официальной религии, а потому фанатизмом не страдаю.

[Angra.Mainyu]

Именно о научном подходе я и пытаюсь говорить. Между верой (болтовней, имхо) Василя в ад, и априорном принятии в дискуссии христианской парадигмы все-таки есть некий логический скачочек. И бить его аргументы от безнадежно фентезийной парадигмы аргументами от атеистической было бы, по-моему, ничуть не более нелепо, чем аргументами от ортодоксально христианской.

А почему, кстати, Библию с Фаустом в один ряд не поставишь?

Главное ваше разногласие, как я понимаю, в том, что Василь априори не предполагает безусловную враждебность владык ада ко всему живому, и вот в этом я с ним согласен. Два разумных существа в 99,99% случаев смогут договориться. Достаточных же оснований предполагать оставшийся 0,01% у нас нет (одной библии, ввиду очевидной заангажированности, мне, во всяком случае, недостаточно).

[Esti]

1. Одно дело мифы обеспеченные верой, имеющие претензию на правдивость, записанные во имя великой цели. Другое - художественная литература, обеспеченная желанием развлечь, нуждой в деньгах, отражением идей, которой автор, возможно, даже не придерживаеться. В первом случае авторы и другие люди верят, что это правда, во втором - как правило нет. Похоже на мораль: общая имеет значение, личная - не особо.
2. Для того, чтобы вести спор, а не просто отметать аргументы друг друга, нужно придти к неким общим понятиям, от которых возможно оттолкнуться. В данном случае такими понятиями стало существование Ада и условно злое мировоззрение населяющих его сущностей.
3. Дело не в их безусловной враждебности. Дело в том, что им, скорее всего, нужен профит какого либо рода, как и любым разумным существам. Вероятнее всего, даже при наличии возможности рекрутировать кого то, они будут искать в будущих демонах либо силу, либо злобу и злокозненность(последнее - в огромных количествах). Василь не проходит по обоим критериям. Так что я просто перечислял причины, почему он не смог бы таки выполнить свой квест, коих, все таки, больше.

[Angra.Mainyu]

1. Ты, ведь, понимаешь, насколько зыбка эта грань?
2. Условно злое мировоззрение, и упоминавшееся, в частности, стремление устроить миллион кровавых удовольствий всякому, кто остался без заступника, это все-же разные вещи.
3. Согласен. (В самом лучшем случае роль бесенка-истопника предложат. )

[Василь]

Во избежания разбора полёта моей больной фантазии поясняю свою позицию:
1) Число демонов не бесконечно. Они не способны к размножению, так как это либо Падшие Ангелы, вышвырнутые в Геену вместе с Люци и не способные к размножению. Следовательно, для слежки за постоянно растущим числом грешником Люци набирает из самых гадких (или продажных) новых демонов. А то грешников станет банально больше, чем демонов в Аду (!!!)

Логическое обоснование: Падшие Ангелы не способны к размножению, так как изначально это просто исходные Ангелы, сосланные в Ад. Случаев естественного процесса размножения среди Ангелов Библией, Кораном, Талмудом и ещё Бог знает чем не зафиксировано. Так же это не зафиксировано ни на одном сатанинском сайте, и не в одном справочнике по христианским и не очень демонам. И это при том, что они не предохранялись. Что как бэ намекает. Кроме того, большинство описанных "по канону" демонов - Падшие Ангелы (Адрамеллах, Аспиедель, Вепар, Абаддон...) - нигде не указана возможность их размножения, либо потомки. Суккубы/инкубы не в счёт - их любовники обычно умирают, а дети оказываются не полнокровными демонами, а, извините, выродками.

Мат.часть: http://myfhology.info/monsters/demons/demon-prolog.html - тута основные сведения по демонам. Как из Библии, так и из всяких средневековых некрономиконов. Это сокращённый вариант того, что мне известно про Люци и Ко.

2) Душа человека есть частная собственность самого человека. Грешник "упадает" в Ад не навсегда, а токмо до Страшного Суда и никакой подпитки от его страданий демоны не получают. Не смотря на всю ничтожность энергетического потенциала 1(одной) души, срок её эксплуатации - вечность, что делает её прекрасным и неисчерпаемым источником энергии (а если их много?). Исходя из этого -  человек может с относительной выгодой продать свою душу в качестве батарейки Аду и стать полнокровным демоном, добровольно отказавшись от Бога, как от своего "куратора" (то есть - защитника и учителя/создателя). В этом случае его душа (и часть энергии ото всех купленных им в будущем душ) питает Ад, являясь там основным энергоресурсом.

Логическое обоснование: Библия, где специально для гениев (это я не Вам,Эсти, а вообще) написано, что человек обладает свободой воли в выборе стороны конфликта между Богом и Дьяволом. Кроме того, мнение ортодоксальной части Церкви (все конфессии) по поводу того что душу продать Аду таки можно. См. Мнение всех церковных конфессий о колдунах и ведьмах, как о злыднях, заложивших свои души Аду.

Мат.часть: Библия, Коран, Талмуд, средневековые некрономиконы, моя ацццкая ИМХА ( ), мнение Церкви.  

3. Согласен. (В самом лучшем случае роль бесенка-истопника предложат. )

Главы мегакорпораций (а не их тупоголовые детишки) тоже начинали менеджерами/полотёрами/начинающими программистами и прочими, а не становились олигархами за один день.  
К тому же, у демона в запасе... фиг знает сколько тысячелетий на делание карьеры.

3. Дело не в их безусловной враждебности. Дело в том, что им, скорее всего, нужен профит какого либо рода, как и любым разумным существам. Вероятнее всего, даже при наличии возможности рекрутировать кого то, они будут искать в будущих демонах либо силу, либо злобу и злокозненность(последнее - в огромных количествах). Василь не проходит по обоим критериям. Так что я просто перечислял причины, почему он не смог бы таки выполнить свой квест, коих, все таки, больше.

Чего-чего, а злобы и люто-бешеной ненависти у меня в достатке. А сила (хотя бы минимальная) всем демонам и так положена, даже бесенкам-истопникам ( ). Ибо даже низший демон, ИМХО, может порвать человека на куски голыми руками.

[ChudoJogurt]

Бытие глава 6
2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
...
4.В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им....
 
Разумеется "б'ней Элохим" трактуется по разному, но мейнстримное определение все же что это Ангелы.
Учите матчасть.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Да, но существование Ада само по себе достаточно условно. К тому же Библия в данном случае исполняет роль корбука  
2. Естественно. Но при одной из точек зрения на преисподнюю, Ад - место мучений, а демоны - мастера по пыткам. Нетрудно догадаться о вероятном исходе событий, когда кто то (с кого нечего, в общем то, взять) полностью отдаеться в их власть.
3. Пусть меня простят, но я бы посмотрел на его лицо в этот момент

[Василь]

Бытие глава 6
2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
...
4.В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им....
 
Разумеется "б'ней Элохим" трактуется по разному, но мейнстримное определение все же что это Ангелы.
Учите матчасть.

Вы путаете размножение и скрещивание. Первое - приумножение исходных особей (ангелов в нашем случае) через ... сами знаете что друг с другом. Второе - создание (поли-моно)гибридов, с отдельными свойствами исходных особей. То есть, вы путаете Ангела с Нефелимом. То есть, чистокровку с полукровкой. То есть духа (слугу Бога) с великомогучим, но материальным чёрте-чем. Есть разница

Иначе говоря, Ангелы не могут свободно преумножать свою численность, только оставлять человеческие осбои с отдельными способностями Ангелов. А это ой-ой-ой, какая разница.  Тем более, неизвестно плодовиты ли сами Нефелимы, или они все муллы.

[ChudoJogurt]

и что? Факт показывает что ангелы не стерильны и способны к размножению. Чего-чего а человеческого материала в аду хватает.

До кучи скажем в талмудической мифологии есть Лилит, породила гигантские полчища демонов после совокупления с Самаэлем, который мог быть, или не быть Сатаной, но всяко был ангелом.

[Esti]

Василь
1. Не следует: бессильные, истерзанные мытари вряд ли смогут многое противопоставить практически божественному гневу. Так что не причина.
2. Свобода воли не означает вашей власти над душой. Как и отсутствие ошейника у собаки не означает ее свободы.
3. У глав корпораций в обязательном порядке должен быть потенциал. Силы, необходимой для занятия важного поста у вас нет, да и со злобностью чуть более, чем никак.

[Василь]

1)и что? Факт показывает что ангелы не стерильны и способны к размножению. Чего-чего а человеческого материала в аду хватает.

2)До кучи скажем в талмудической мифологии есть Лилит, породила гигантские полчища демонов после совокупления с Самаэлем, который мог быть, или не быть Сатаной, но всяко был ангелом.

1) Ангел + Ангел = нифига. Ангел + Человек = фигня-полукровка
2) Прекращайте меня путать. Лилит - первая жена Адама. Она, ИМХО, человек. Кого она там нарожала Самаэлю (который по некоторым трактовкам вообще не Ангел, а обычный демон, то есть по моей теории экс-человек) - неводомо, но скорее всего - банальных полукровок.

Василь
1. Не следует: бессильные, истерзанные мытари вряд ли смогут многое противопоставить практически божественному гневу. Так что не причина.
2. Свобода воли не означает вашей власти над душой. Как и отсутствие ошейника у собаки не означает ее свободы.
3. У глав корпораций в обязательном порядке должен быть потенциал. Силы, необходимой для занятия важного поста у вас нет, да и со злобностью чуть более, чем никак.

1) Ну и с какой радости они бессильные? Если они накупили N душ и от каждой получают силы, да ещё и душ за время существования Ада накопилось куча...
2) Свобода воли означает свободу выбора (я не прав?). Если Вы (не Вы конкретно, а вообще) свободны в выборе, на чью сторону встать, то при данных условиях можете встать на сторону Ада. Что, ИМХО, означает отказ от Бога и передачу души Люци и Ко. Так что в данных условиях, свобода воли = власть над своей душой.
3) Вы меня в жизни не видели, так что не говорите. Да, умения управлять у меня нет. Но теорию управления можно и ТАМ выучить + у меня вся жизнь впереди

[ChudoJogurt]

Ноуп. Нарожала она лилим, а лилим- совершенно официально являются демонами.
Самаэль - Ангел Яда, его официальный титул. Он отождествляется с Денницей в некоторых источниках, рассматривается отдельно в других, но это всегда Ангел.

И еще раз подчеркиваю, в аду людей сколько угодно. Ангел+человек совершенно мейнстримно дают исполински сильных невероятно способных уберменьшей, которые отлично годятся на исполнение всех минимальо необходимых адских действий всяко лучше чем люди, потому что у них глюки с моральными суждениями, они невероятно сильны и выносливы, и поскольку родились в аду а не попали туда за грех нет никаких проблем с тем чтобы их не пытать кроме как для личных лулзов, а использовать для работы.

[Василь]

1)Ноуп. Нарожала она лилим, а лилим- совершенно официально являются демонами.
Самаэль - Ангел Яда, его официальный титул. Он отождествляется с Денницей в некоторых источниках, рассматривается отдельно в других, но это всегда Ангел.

2)И еще раз подчеркиваю, в аду людей сколько угодно. Ангел+человек совершенно мейнстримно дают исполински сильных невероятно способных уберменьшей, которые отлично годятся на исполнение всех минимальо необходимых адских действий всяко лучше чем люди, просто по факту того что они лучше чем люди во всех отношениях кроме моральных суждений (что в общем-то в аду скорее плюс)

1) Лилит - человек. А лилим описаны лишь как злые хтонические ктулхи, которых мрёт по сотне в день. И Самаэль не Ангел Яда, а Яд Бога (дословный перевод с иврита). Что, ИМХО, означает лишь его функцию искусителя (именно он соблазнил Еву плодом познания). И Вы правильно заметили, что он лишь отождествляется с Люци и лишь в некоторых источниках. Но не во всех. А в некоторых, так и вовсе не демон, не ангел, а просто собиратель душ.  
2) Мы говорим о размножении чистокровных демонов, а не тупоумных полукровок

Наконец согласно наиболее одиозно-пафосной талмудике на каждого еврея приходится по паре миллионов (если не десятков миллионов) ангелов, в дополнение и сверху основной небесной иерархии. Если процент товарищей которые присоединились к люциферу достаточно солиден чтобы это была гражданская война а не небольшая кучка бунтовщиков, то демонов хватит для ада до скончания веков без проблем.

Это не той, которую сионисты придумали? А если серьёзно, то наиболее ранний известный мне источник: Максим Тирский, ещё во втором веке нашей эры заявивший, что демонов (включая Люци) всего 30 000 было. Много, да?

Кроме того, а Вам откуда известен масштаб войны на Небесах и, в особенности, численность войск? Так что уважительная просьба не оценивать масштаб действий с современной человеческой колокольни. Может, несколько сотен Падших были как вся земная армия?

Ну и наконец, Талмуд столько раз переписывался за время скитаний евреев по миру и столько раз переделывался, столько раз передавался из уст в уста, что я ему, как достоверному источнику не доверяю уже просто. Библию хоть не переписывали по сто раз.

[ChudoJogurt]

Вообще то Сама-эль, действительно переводится Яд Божий. Миха-эль - сила божья, Рафа-эль - исцеление божье. Но это все в общем-то ангельские имена,  и обозначают в большинстве трактовок именно Ангела-чего-там положенно.
И во всех источниках Самаэль отмечается как ангел, ни что иное.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Самаэль - для справки.

И Лилим- именно демоны.

[Esti]

Василь
1. 1)Получение энергии, даже если и существует, может быть не от души, а непосредственно от пытки над ней. 2)Грешники (условно) сидят в котлах без всего. Дьявол может с ними справиться и в одиночку.
2. Нет, не значит. Например вы можете думать, что продали душу, хотя это и не так. Раб может попытаться хоть всего себя на органы продать, но, если это обнаружат, даже если ему позволят сделать такое, профит получит все равно хозяин. А от Бога даже Дьявол убежать не сумел.
3. Я не об умении управлять, а об вполне себе силе падшего ангела, демона или, хотя бы, полукровки. А истинной злобности в вас нет, уж поверьте моему опыту. Сам когда то с подобными идеями носился.

[ChudoJogurt]

Все так когда-то думали, да.
Где мои шестнадцать лет?

А вообще есть еще например версия лютеранских богословов называвших количество демонов как - 2 665 866 746 664 демона, что вполне хватит на все времена до Страшного суда.

[Василь]

Вообще то Сама-эль, действительно переводится Яд Божий. Миха-эль - сила божья, Рафа-эль - исцеление божье. Но это все в общем-то ангельские имена,  и обозначают в большинстве трактовок именно Ангела-чего-там положенно.
И во всех источниках Самаэль отмечается как ангел, ни что иное.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Самаэль - для справки.

И Лилим- именно демоны.

Я там почитал маленько, по Вашей ссылке, так вот: он там упоминается только в иудаизме и Каббале, но про его библейскую, талмудскую и коранскую биографии ни звука. Более того, он там то Ангел Смерти, то вообще Хранитель Эдема (что мне порядком доставило, спасибо). Про то, что он там женат на некоей Ноеме и такой же некоей Аграт бат Махалат я вообще молчу. А мы именно христианскую догму препарируем, а не Каббалу.

Про Лилим - они могли родиться полудемонами, а после смерти тел быть перерождёнными в настоящих демонов. Но это уже ацццкая ИМХА

Василь
1. 1)Получение энергии, даже если и существует, может быть не от души, а непосредственно от пытки над ней. 2)Грешники (условно) сидят в котлах без всего. Дьявол может с ними справиться и в одиночку.
2. Нет, не значит. Например вы можете думать, что продали душу, хотя это и не так. Раб может попытаться хоть всего себя на органы продать, но, если это обнаружат, даже если ему позволят сделать такое, профит получит все равно хозяин. А от Бога даже Дьявол убежать не сумел.
3. Я не об умении управлять, а об вполне себе силе падшего ангела, демона или, хотя бы, полукровки. А истинной злобности в вас нет, уж поверьте моему опыту. Сам когда то с подобными идеями носился.

1) Хендехох, от пытки души демоны не получает НИЧЕГО. Даже удовольствия. Читайте мат.часть. А Люци сидит на Девятом Круге и пальцем пошевелить не может - его Всевышний так приморозил, что хоть плачь
2) У кого душа? У человека. Значит, даже если она принадлежит (по протоколу) Богу, то человек всё равно может ею распоряжаться. Да, не имеет права. Но может. А после продажи души Аду Всевышний уже не будет иметь над ней (душой) власти - она будет в ведении Ада. Знаете, как чёрные риэлторы без ведома хозяев их квартиры продают? Вот тут та же фигня - пришёл, а это уже вроде и не твое. И всё без твоего ведома сделали и не придерёшься даже.
3) Ага, только Вы не представляли у себя в голове, как мееедленно снимаете кожу с Путина и не оргазмировали от этого. Я не шучу.