Печать

[Esti]

Извините, но то, что вы сейчас сказали - недоказуемо.
Разум, тело и душа - суть разные вещи. Причем душа изначальна, она, согласно практически любой религии или филосовскому течению, признающему их существование, была до рождения и будет после. А вот остальное появляеться уже во время рождения. Вероятнее всего, дело обстоит следующим образом: Тело -инструмент, чтобы действовать в мире, разум же, видимо, являеться операционной системой для восприятия и интерпретации происходящего.

[Василь]

Извините, но то, что вы сейчас сказали - недоказуемо.
Разум, тело и душа - суть разные вещи. Причем душа изначальна, она, согласно практически любой религии или филосовскому течению, признающему их существование, была до рождения и будет после. А вот остальное появляеться уже во время рождения. Вероятнее всего, дело обстоит следующим образом: Тело -инструмент, чтобы действовать в мире, разум же, видимо, являеться операционной системой для восприятия и интерпретации происходящего.

А что тогда душа?

[Kravensky]

Hardware

[Esti]

Сферическая личность в вакууме)
Энергетический сгусток, составляющий то, что мы есть без посредства каких либо "инструментов".

[Angra.Mainyu]

Esti Как ты представляешь себе личность без разума?

[Василь]

Esti Как ты представляешь себе личность без разума?

Нет, ну вот тут уже мы слегка напутали. Личность без разума быть вполне может. Но тогда это будет просто личностный архетип с памятью, действующий на чистых эмоциях. Другое дело, что пытать его бесполезно - ему всё и так до лампочки, только рычать да слюни пускать будет.

[Angra.Mainyu]

Личность личностью делает целый набор идей, убеждений и установок, которые без разума враз потеряют смысл, и, соответственно, будут отброшены. И что тогда от личности останется? Монада?

[Василь]

Личность личностью делает целый набор идей, убеждений и установок, которые без разума враз потеряют смысл, и, соответственно, будут отброшены. И что тогда от личности останется? Монада?

Почему теряют? Они остаются даже так, просто без разума личность будет им следовать на сплошных эмоциях

[Angra.Mainyu]

Такое возможно, если личность и раньше разумом не особенно пользовалась, но как быть с теми, кто следовал конкретным идеям, убеждениям и установкам именно по велению разума?

[Esti]

1. Поправлюсь, у него не будет разума в нашем понимании, надстроийки для восприятия материального мира. Воспринимать мир духовный он сможет, другое дело, что это будет происходить без использования посредников и, вероятно, так, как мы сейчас представить не можем.
2. Пытать? Легко. Бомбамдировать его волнами более короткой, скажем, длинны, чем его собственные, что будет создавать помехи. Насчет боли (в нашем понимании) не знаю, но неприятно будет точно.

[Василь]

Такое возможно, если личность и раньше разумом не особенно пользовалась, но как быть с теми, кто следовал конкретным идеям, убеждениям и установкам именно по велению разума?

Такие убеждения упростятся. Например, если с разумом вы верили, что Сталин хороший, потому что он сделал то, то, вот это, и ещё это, а иудушка-Троцкий всё запорол, то без разума Вы просто будете считать, что Сталин - хороший, а Троцкий - гнида. И не сможете это ничем аргументировать. Вот и вся песня

1. Поправлюсь, у него не будет разума в нашем понимании, надстроийки для восприятия материального мира. Воспринимать мир духовный он сможет, другое дело, что это будет происходить без использования посредников и, вероятно, так, как мы сейчас представить не можем.
2. Пытать? Легко. Бомбамдировать его волнами более короткой, скажем, длинны, чем его собственные, что будет создавать помехи. Насчет боли (в нашем понимании) не знаю, но неприятно будет точно.

1) Тогда это просто другой уровень мышления, когда логика просто не нужна для нормального мышления. В теории может и такое быть
2) +100. Полностью солидарен. Только энергии от пыток жертвы демон всё равно нифигашеньки не получит.

[Angra.Mainyu]

Такие убеждения упростятся. Например, если с разумом вы верили, что Сталин хороший, потому что он сделал то, то, вот это, и ещё это, а иудушка-Троцкий всё запорол, то без разума Вы просто будете считать, что Сталин - хороший, а Троцкий - гнида. И не сможете это ничем аргументировать. Вот и вся песня

Некоторое время, по инерции. Но очень скоро (если личность, конечно, продолжит жить и развиваться, а не застынет в стасисе в момент смерти), с Сталин и Троцкий потеряют для тебя всякое значение. Именно потому, что потеряешь возможность обосновать, почему один - хороший, а один - плохой; более того, на смену этим убеждениям не придут никакие другие. Очевидная декларация личности на лицо.

1. Поправлюсь, у него не будет разума в нашем понимании, надстроийки для восприятия материального мира. Воспринимать мир духовный он сможет, другое дело, что это будет происходить без использования посредников и, вероятно, так, как мы сейчас представить не можем.

Но, если так, корректно ли говорить, что душа совсем лишена разума? Разве что, какой-то его части. И тем не менее, на лицо очевидное упрощение сложной структуры, так что в этом хорошего?

[Василь]

1) Некоторое время, по инерции. Но очень скоро (если личность, конечно, продолжит жить и развиваться, а не застынет в стасисе в момент смерти), с Сталин и Троцкий потеряют для тебя всякое значение. Именно потому, что потеряешь возможность обосновать, почему один - хороший, а один - плохой; более того, на смену этим убеждениям не придут никакие другие. Очевидная декларация личности на лицо.
2) Но, если так, корректно ли говорить, что душа совсем лишена разума? Разве что, какой-то его части. И тем не менее, на лицо очевидное упрощение сложной структуры, так что в этом хорошего?

1) Ну, вообще большой вопрос - отберут у души разум после смерти, или нет? Но даже если отберут и старые убеждения со временем рассыпятся, как карточный домик, ничто не мешает получить новые. Да, эти убеждения будут строиться на чистых эмоциях. Но они будут. И вообще, большой вопрос ещё, пропадает ли у души разум после смерти. 
2) Я бы сказал, она лишена разума "горизонтального", то есть, логического. Какой у нас с Вами. Но приобретает (за счёт связи с информационным полем земли) другой разум, "вертикальный", то есть получает доступ к сведениям обо всём, что есть в мире, через тоже информационное поле планеты. И имея доступ к любым данным, имевшимся в голове любого человека может нормально мыслить и строить разные убеждения. Знаю, звучит не очень правдоподобно, но у нас вообще весь спор уже чисто эмпирический

[Esti]

1. Воспринимает душа уже, в любом случае, другими категориями, так что все эти Сталин - плохой не будут уже иметь значение. Возможно, например, что мы так думаем, а душа будет это знать. Или чувствовать.
2. Говоря по теме, то все это не так уж и важно. Присутствует ли в ней некая степень осознания или нет, но душа - неразделима. Соответственно, нечего с нее снимать и перетаскивать, и создать демона из грешника таким способом нельзя. А о "переплавке" см. выше.

[Angra.Mainyu]

А вот Мире Тьмы душа (аватар), и личность, это разные вещи. В пользу такой версии, кстати, говорят и эксперименты с лоботомией / длительной десоциализацией / вудуисские практики зомбирования. Вот если это, в самом деле так, то обменять нужную раю и аду, но не нам, душу на блага для личности, в принципе, возможно. (Вроде как сдать железо в коммисионку, а ОС перенести на виртуальную машину на сервере.

Весь вопрос, конечно, в том, пойдет ли на (не кинув впоследствии) это вторая сторона сделки, и не вмешается ли третья.

[Esti]

Ну, Рай вашу душу априори покупать не станет, ибо не та политика. А в сделке с Адом смысла тоже не особо. Вряд ли что бы то ни было стоит вечности в мучениях.

[luden]

Только энергии от пыток жертвы демон всё равно нифигашеньки не получит.

А почему ты предполагаешь, что демону вообще от души нужна какая-то энергия. Может всё just for lulz.

И вообще, большой вопрос ещё, пропадает ли у души разум после смерти.  
 

Совершенно очевидно, что разум можно повредить физически, значит к душе он отношения не имеет.

[Angra.Mainyu]

Совершенно очевидно, что разум можно повредить физически, значит к душе он отношения не имеет.

Вот!

А в сделке с Адом смысла тоже не особо. Вряд ли что бы то ни было стоит вечности в мучениях.

Если "Я", это все-таки разум, а не душа, пусть делают с душой, что хотят. (Прямо какой-то нефандизм выходит. )

[Василь]

1)А почему ты предполагаешь, что демону вообще от души нужна какая-то энергия. Может всё just for lulz.
2)Совершенно очевидно, что разум можно повредить физически, значит к душе он отношения не имеет.

1) А чем он питается? Молоком и печеньками?
2) А тело можно повредить при помощи направленного удара электромагнитными полями. Значит, оно не имеет отношения к материальному миру?

[Angra.Mainyu]

Тебя послушать, так электромагнитные поля, это что-то спиритуальное, а не материальное.

[Василь]

Тебя послушать, так электромагнитные поля, это что-то спиритуальное, а не материальное.

Раз мы уговорились, что демон - энерго-информационное нечто, которое из этих полей и состоит, то да. К тому же, электромагнитные поля таки не материальны. Но на тело воздействуют. По логике Людена, тело тогда не имеет отношения к материальному миру. Мощно, да?

Это я к тому, что воздействовать можно в обе стороны. Материальное может гадить нематериальному, и наоборот. И пытаться доказать, что если что-то можно побить чем-то, то оно не имеет отношения к чему-то, в данном конкретном контексте, не логично.

[Angra.Mainyu]

Нет здесь никакой логики, логические скачки одни. Будь душа явлением одного уровня с электромагнитными полями, ее бы давно нашли, измерили со всех сторон, научились бы создавать и рассеивать (подумай, какое оружие), однако этого чего-то не произошло.

[Василь]

Нет здесь никакой логики, логические скачки одни. Будь душа явлением одного уровня с электромагнитными полями, ее бы давно нашли, измерили со всех сторон, научились бы создавать и рассеивать (подумай, какое оружие), однако этого чего-то не произошло.

Ну, по-моему, душа скорее из торсионных полей склеена. Это раз. Кроме того, я для примера говорил, чтобы сломать идею Людена, о том, что разум принадлежит материальному миру, а не духовному. Это два. Кроме того, я всё-таки считаю, что разум идёт от души, формируется в ней по мере жизни в материальном мире и ТАМ его можно с души "снять" и перенести на другую структуру. И тогда будет демон. Это три. Конечно, я могу ошибаться. Это четыре.

[Esti]

1. Энерго-информационное нечто не обязательно состоит конкретно из электромагнитных полей.Так что они могут быть условно материальны, а оно - нет.
2. А зачем питаться энерго-информационному нечто?
3. "Я" - именно душа. Твоя самость, котороя существовала да жизни и будет существовать после. Но, естественно, при повреждениях операционной системы (разума), оно с внешним миром сможет контактировать только через пень-колоду.
4. Как уже говорилось, в Ад попадает исключительно душа. Остальное рождаеться на земле и тут же остаеться. А душа - неделима. Так что нечего там переносить.

[Василь]

Василь (Грустно) Ну ладно душа, рай, ад, не научные, не фальсифицируемые, в конце концов вещи. Но в торсионные поля то что тебя заставляет верить?

То что они объясняют ВСЕ. Вплоть до того, как Бог творил Вселенную и почему мироздание не ждёт тепловая смерть.