Печать

[Esti]

1.Лично я понимаю душу как концентрацию сути того, чем ты являешься. То есть да, у призраков она есть.
2.Насчет аватара сказать не могу, ибо понятия не имею, что это такое.

[Дионис]

6.Лично я придерживаюсь точки зрения, что не играет роли, выглядит что то манчкинией или нет. Что может помешать опытному Тзимицу поднять внешность до потолка (другое дело, что сам процесс далеко не прост, ибо придеться вылепливать собственное лицо и тело голыми руками и это нужно уметь)?

Уметь не надо, надо сильно захотеть. В силу интересной механики чем меньше ты это умеешь тем больше шансов что успешно вылепишь. тратим пункт силы воли и кидаем.  И так пока не надоест.  Кавайные Тзимицу Мэри Сью с любым цветом глаз и волос и супервнешностью стройными рядами штурмуют города и веси.  
Хотя это личное дело каждого мастера, но я считаю что любое повышение навыка или атрибута должно быть оплачено экспой, чтобы другие игроки вкладывающиеся в атрибуты не чувствовали себя обманутыми. Хотя можно например позволить такому Тзимицу повышать её в кредит и оплачивать постепенно.

А вообще Изменчивость это очень невнятно прописанная дисциплина обсуждение и оцифровка возможностей которой может легко занять отдельную тему. Например может ли Тзим поднять себе силу более рационально перезакрепив мышечные волокна?

2)Насчет клонов спорный вопрос, конечно, но если это не големы "подай-принеси", то у них должна быть некая сублимация души, а значит их можно доминировать. Хотя возможны штрафы.

Кстати  этот вопрос легко решается если в изначальном абзаце слово душа  заменять на разум или сознание.

[Zior]

Вот вот - или если счиать, что душа - это постоянное остаточное электромагнитное поле, результирующее от электрической части аксонно-дендритных взаимодействий в коре головного мозга )))

А по Изменчивости таки есть отдельная тема, да -    Продвинутое применение Изменчивости (Vicissitude) ) какраз для попыток оцифровать ее множество эффектов

[Angra.Mainyu]

Не личность и не аватар, а что-то третье? Тогда в чем ее суть?

[Дионис]

что душа - это постоянное остаточное электромагнитное поле, результирующее от электрической части аксонно-дендритных взаимодействий в коре головного мозга )))

А дьяблери это соответственно выпивание "постоянного остаточного электромагнитного поля, результирующего от электрической части аксонно-дендритных взаимодействий в коре головного мозга" Воистину страшное преступление !!!  потому что сходу и не выговоришь

[Zior]

Не личность и не аватар, а что-то третье? Тогда в чем ее суть?

почему не личность? личность, просто это очень кривая попытка описать метафизическую личность с физической точки зрения. А вот аватар на душу имхо не тянет, т.к. его нет у, скажем, фей или бобров у которых вроде как душа имеется.
Только давайте при необходимости создадим отдельную тему про душу копипастнем туда посты и вперед, а то я чувствую ту потенциал для диспутов надолго.

А дьяблери это соответственно выпивание "постоянного остаточного электромагнитного поля, результирующего от электрической части аксонно-дендритных взаимодействий в коре головного мозга" Воистину страшное преступление !!!  потому что сходу и не выговоришь

Никто, никогда не говорил, что профит от диаблери получается из выпивания души (какой бы ни была ее природа - божественной или электромагнитной). Оное выпивание - неотъемлимый побочный продукт диаблери в процессе которого диаблерист, по сути, добровольно впитывает в себя более концентрированное проклятие Каина. Но это моя интерпретация по поводу которой я тоже не хотел бы разводить длинных споров.

[Esti]

6.1)Опыт необходим, ибо "физически вылепливать желаемые изменения" без такового невозможно. Но и требовать потратить эспу на это - произвол. Персонажи, например, с мощью ведь тратят экспу только на поднятие уровня Дисциплины, а не на благотворные эффекты, получаемые с ее помощью.
2)Естественно может. Просто увеличив мышечную массу. Более того, теоретически он может улучшить и ВСЕ другие физические параметры (а также восприятие), если будет обладать необходимыми знаниями. Возможно, кому то кажеться, что это черезчур, но Изменчивость вообще открывает невероятные возможности, так что проще ее не давать, если не желаете нестандартного ее использования, нежели картонно запрещать что бы то ни было.

[Дионис]

6.1)Опыт необходим, ибо "физически вылепливать желаемые изменения" без такового невозможно. Но и требовать потратить эспу на это - произвол. Персонажи, например, с мощью ведь тратят экспу только на поднятие уровня Дисциплины, а не на благотворные эффекты, получаемые с ее помощью.

А ничего что единственная функция дисциплины мошь- это "более эффективные точки в силе"? Так что персонажи тратят экспу именно на эти атрибутовые точки. 1ая точка изменчивочти предназначена для мелких изменений внешности. своей и чужой а не для получения точек в атрибуте внешность нахаляву.

2)Естественно может. Просто увеличив мышечную массу. Более того, теоретически он может улучшить и ВСЕ другие физические параметры (а также восприятие), если будет обладать необходимыми знаниями. Возможно, кому то кажеться, что это черезчур, но Изменчивость вообще открывает невероятные возможности, так что проще ее не давать, если не желаете нестандартного ее использования, нежели картонно запрещать что бы то ни было.

О господи! да это же мечта для котерии/стаи манчкинов. Вбиваемся в социалку и метальные атрибуты. Включаем в свой состав Тзимицу с 3 изменчивостью и нужными знаниями и понеслась. За пару тройку ночей у всей стаи\коттерии половина атрибутов равна 5. более того, следуя такому пониманию изменчивости Тзим может разогнать и сообразительность с интеллектом "подправив нейроны головного и спинного мозга" Или создавать новые формы жизни "покопавшись в структуре ДНК отрощенными нанощупальцами".  А если мастер схватится за голову можно сказать что он городит картонные запреты.

[Тепиш]

Изменчивость каждый видит по своему и от того это благодатная почва для споров.
Но в правилах четко сказано, как получается бонус к Стамине. Путем переливания точек из Силы. Возможен и обратный процесс.

Про внешность же, также описано, что её можно поднимать (и даже дана формула успехов-трудностей), но при этом тратится постоянная сила воли.

Далее со всеми изменениями стоит плясать от этого.

[Angra.Mainyu]

За пару тройку ночей у всей стаи\коттерии половина атрибутов равна 5. более того, следуя такому пониманию изменчивости Тзим может разогнать и сообразительность с интеллектом "подправив нейроны головного и спинного мозга" Или создавать новые формы жизни "покопавшись в структуре ДНК отрощенными нанощупальцами".

Вот это уже врят-ли - слишком специфические знания требуются, доступные, разве что, технократии. А у нее для этого дела свои инструменты имеются.

[Esti]

1. Мощь также позволяет легко и просто выделывать эффектные кульбиты, запрыгивая с крыши на крышу в полной боевой выкладке Краповых беретов. Подобные прыжки - это уже не просто мощь. Увеличив блоху, например, вы не сделаете ее более прыгучей.
2. Тзимицу с нужными знаниями, как уже указал Angra.Mainyu на дороге не валяються. Далее, это долго. Он только собой, при коллосальном опыте и великолепных знаниях, заниматься будет не менее недели, и это если без перерывов. При этом, скорее всего, довести сможет только до 5, ибо дальше сверхчеловеческий уровень, и на то, чтобы понять, как там сделать, нужно уже лет 500 опыта, и то не наверняка. Плюс, для того, чтобы его заинтересовать на то, чтобы проделать подобное со своей стаей, одного Братания мало. Так что не манч. Ну и ко всему я этого игроку рассказывать не буду. Если сам додумаеться - может попробовать.
3. Новые не новые, но вот мутантов он производить может. Споровые колонии, питающиеся кровью и т.д.

[Zior]

Про внешность же, также описано, что её можно поднимать (и даже дана формула успехов-трудностей), но при этом тратится постоянная сила воли.

Гм, про постоянную силу воли это вам, простите, приснилось, т.к.

ncreasing one's Appearance Trait is difficulty 10, thus usually requiring Willpower expenditure

в то время, как при необходимости потратить постоянную силу воли всегда так и пишется - permanent Willpower

В остальном на тему изменчивости не стоит забывать, что для ее работы необходим трейт Лепка тела (Flesh Craft), который более ни для чего не нужен (ну часто вы в самом деле кидаете дайсы на то, чтобы изготовить чучело?) и, следовательно, является неслабым балластом, как при генережке, так и при тратах опыта и уже частично оправдывает возможные перекосы этой дисциплины.
Я бы наверное при необходимости считал, что для поднятия внешности необходимо а) набрать успехов N+1, где N желаемый уровень внешности, причем поднимать можно только на 1 за одну итерацию и б) итоговое значение внешности не может быть выше значения Flesh Craft, т.к. тзим просто не знает, как сделать лучше

[Дионис]

1. Мощь также позволяет легко и просто выделывать эффектные кульбиты, запрыгивая с крыши на крышу в полной боевой выкладке Краповых беретов. Подобные прыжки - это уже не просто мощь. Увеличив блоху, например, вы не сделаете ее более прыгучей.

Один фиг эти прыжки никак не связанны с левитацией и прочей фигнёй, банальное увеличение прыгучести за счёт более сильного толчка. И уж явно не позволит  совершать такие прыжки другим.

2. Тзимицу с нужными знаниями, как уже указал Angra.Mainyu на дороге не валяються.

сколько точек и в каких тарйтах надо проставить игроку чтобы обладать "нужными знаниями"?

Далее, это долго. Он только собой, при коллосальном опыте и великолепных знаниях, заниматься будет не менее недели, и это если без перерывов.

Я думаю он скрепя сердце это переживёт. Заявка в стиле "мастер мы месяц занимаемся собой вполне естественна в данном случае."

Плюс, для того, чтобы его заинтересовать на то, чтобы проделать подобное со своей стаей, одного Братания мало.

Угроза оставить на солнышке если и дальше будет артачится исходящая от Дуктуса сойдёт за аргумент?

3. Новые не новые, но вот мутантов он производить может. Споровые колонии, питающиеся кровью и т.д.

я боюсь спрашивать как.

Впрочем чтобы не увязать в мелочах давайте я обобщу. Любое халявное повышение атрибутов и навыков не влекущее за собой серъёзного риска  это явный просчёт. 1ая точка изменчивости это позволяет. А когда и как применять эту точку это уже внутриигровые ньюансы которые этого бага не отменяют.
Вот вы  бы пропустили ритуал тремеров 1 уровня который за 1 псв и пусть по 10 сложности может поднять ну допустим интеллект? а ловкость? А почему нет?

[Zior]

Любое халявное повышение атрибутов и навыков не влекущее за собой серъёзного риска  это явный просчёт. 1

Ну вообще-то риск имеется:

and a botch permanently reduces the Attribute by one.

Даже при трате псв на 10-й сложности шанс ботча весьма ощутимый.
Можно конечно сказать, что этот же тзим эту же потерю потом и ликвидирует...

Но вобщем налицо два закономерных подхода:
1. Трата на повышение внешности опыта
2. Навешивание неких дополнительных усложнений (числа успехов и т.п.)
Думаю, какой из них идет в дело зависит от потребностей истории и желаний рассказчика )

Кстати, в случае с тратой опыта, при поднятии внешности другому индивиду, кто тратит опыт - тот кто поднимает или тот кому поднимают?

[Дионис]

Даже при трате псв на 10-й сложности шанс ботча весьма ощутимый.
Можно конечно сказать, что этот же тзим эту же потерю потом и ликвидирует...

Вот вот, так обычно и поступали. Кстати по ревайзед редакции при трате псв ботч вообще невозможен, 1 успех уже есть.

Кстати, в случае с тратой опыта, при поднятии внешности другому индивиду, кто тратит опыт - тот кто поднимает или тот кому поднимают?

Тот кому поднимают.

[Zior]

Тот кому поднимают.

Т.е. ловит тебя древний и больной на голову тзим, поднимает тебе внешность эдак на 2-3 потому, что ты напомнил ему о днях юности, а тебе за это нужно опыт отдать? Понимаю, что ситуация гипотетическая, но все же

[Дионис]

Т.е. ловит тебя древний и больной на голову тзим, поднимает тебе внешность эдак на 2-3 потому, что ты напомнил ему о днях юности, а тебе за это нужно опыт отдать? Понимаю, что ситуация гипотетическая, но все же

Ожидал подобного вопроса.
Думаю в НАСТОЛЬКО исключительном случае можно поднять и бесплатно.
Объяснение почему: Мастер не может указывать игроку как тому тратить экспу. А явление такого нездорового старейшины явное мастерское решение.

В остальных же случаях проблема просто не стоит. Так как решение принимает игрок

[Esti]

1. В моих историях, как правило, месяц пропускать нельзя, ибо мир живет и помимо партии, и если они упустили время - значит упустили.
2. Тзимицу с Лепкой тела в районе 5, медициной (физиологией) 5, опытом лет в 150. И, скорее всего, понадобяться и дополнительные знания о том участке, с которым идет работа. Ах ну да, а же забыл упомянуть, что это не 1 точкой Дисциплины делаеться. Тут нужна, по меньшей мере, 3я. Ну и, опять же, очень велик риск.
3. Нет, не сойдет. Такой Тзимицу, скорее всего, сам Дуктус или Жрец. А если кто то и посмеет вякать, то с ним произойдет "несчастный случай" во время операции. Если ему просто не бросят вызов и не сожрут. Повод придумать - не проблема.
4. У многих Дисциплин есть не очень предусмотренные эффекты. Обтенебрэйшн тот же. Возможно это не так заметно, как с Изменчивостью, но практически с любой Дисциплиной игроки смогут учудить такое, что мастер за голову схватиться.

[Angra.Mainyu]

Кстати, если уж фиксить изменчивость, я бы в первую очередь разделил работу с живой плотью смертных и мертвой плотью вампиров. Принципиально разные вещи, ведь.

[Дионис]

1. В моих историях, как правило, месяц пропускать нельзя, ибо мир живет и помимо партии, и если они упустили время - значит упустили.

если мир за этот месяц не рухнул, оно того стоило.

2. Тзимицу с Лепкой тела в районе 5, медициной (физиологией) 5, опытом лет в 150. И, скорее всего, понадобяться и дополнительные знания о том участке, с которым идет работа. Ах ну да, а же забыл упомянуть, что это не 1 точкой Дисциплины делаеться. Тут нужна, по меньшей мере, 3я. Ну и, опять же, очень велик риск.

Это я так понимаю собственные размышления? Потому что никаких ограничений по возрасту и навыкам  к применениям изменчивости в книгах я не встречал.

4. У многих Дисциплин есть не очень предусмотренные эффекты.

не у многих а у двух. Изменчивости и да, обтенебры.

Кстати, если уж фиксить изменчивость, я бы в первую очередь разделил работу с живой плотью смертных и мертвой плотью вампиров. Принципиально разные вещи, ведь.

полностью согласен, ещё гулей стоит отдельно выделить они поживучее чем люди.
Ну и определить до какой степени тонкие манипуляции она позволяет совершать. Нервная ткань? клеточный уровень? или всё подряд по принципу  "it is magic"?

[Angra.Mainyu]

полностью согласен, ещё гулей стоит отдельно выделить они поживучее чем люди.

Я здесь исходил из того, что если с живой плотью людей работать как с мертвой плотью вампиров, весьма вероятны побочные эффекты, вплоть до превращения ее в мертвую. А к мертвой плоти навыки работы с живой (стимулирование мутаций, ускорение деления клеток, и т.д.) вообще не могут быть применимы. Гули же, как и прочие супернатуралы, в этом плане от смертных мало чем отличаются.

[Esti]

1. Даже если не рухнул, с последствиями они могут не совладать. Да и не будет Тзимицу никого так прокачивать, кроме совсем уже редких случаев.
2. Естественно, собственные размышления. Но это ведь логично, не так ли? Такие вещи с кондачка не делаються.
3. Демонизм и Тауматургия, Некромантия и т.д. в ту же степь. Ибо если Путь крови манипулирует кровью, то глупо ограничивать работу с нею только прописанными эффектами.
4. Судя по тому, что, вроде бы, один из Старцев Тзимицу сумел превратить себя в вирус, ограниченно все только поколением, знаниями, воображением и временем.

[Дионис]

1. Даже если не рухнул, с последствиями они могут не совладать. Да и не будет Тзимицу никого так прокачивать, кроме совсем уже редких случаев.

А почему бы и нет? повысить шансы стаи на выживание всегда полезно.

2. Естественно, собственные размышления. Но это ведь логично, не так ли? Такие вещи с кондачка не делаються.

Это для вас логично, Но вот для меня допустим нелогичны указанные вами столь высокие 5ые точки или необходимые 150 лет опыта. почему не 3ие точки и не 2-3 года?

3. Демонизм и Тауматургия, Некромантия и т.д. в ту же степь. Ибо если Путь крови манипулирует кровью, то глупо ограничивать работу с нею только прописанными эффектами.

и что же по вашему путь крови способен делать с кровью? а что нет?

4. Судя по тому, что, вроде бы, один из Старцев Тзимицу сумел превратить себя в вирус, ограниченно все только поколением, знаниями, воображением и временем.

это откуда такая инфа? Вроде на подобную манчкинию был только их патриарх способен. А для них правила не писаны да.

[Esti]

1. Что, однако, не заставляет Дуктусов и других предпринимать массированной подготовительной работы по всем фронтам. Камарилье, они, во всяком случае, в этом уступают весьма значительно.
2. Те значения, которые указал я, относяться к самым продвинутым и нестандартным использованиям Изменчивости. Что попроще можно и раньше и т.д
3. Практически все. Об ограничениях я уже писал выше.
4. Вроде бы это описывалось в ревайзнутом кланбуке. Старец, кстати, сам то ли 4, то ли 5 поколения.

[Remar]

разогнать и сообразительность с интеллектом "подправив нейроны головного и спинного мозга"

Я бы сказал, что для этого идет увеличение сложности броска (в силу извращенности изменений), а при неудаче (уж молчу про ботч) персонаж превратится в слюнявого идиота. Ну и кто при таком раскладе даст сделать это с собой?

Кстати, в случае с тратой опыта, при поднятии внешности другому индивиду, кто тратит опыт - тот кто поднимает или тот кому поднимают?
Тот кому поднимают.

Так и видится способ испортить жизнь, скажем, брутальному Бруджа - поймать на улице и разогнать внешность с 1 до 8 (120 оо). После чего о развитии желаемых быстроты и могущества он может забыть...
 

Объяснение почему: Мастер не может указывать игроку как тому тратить экспу.

А другой игрок, получается, может.


Что касается ограничений разгона внешности... народ, а почему бы просто не оставить это на отыгрыш? Игрок описывает, какие изменения хочет внести, а мастер решает, на какой уровень это потянет. Потому как игроку, способному описать пятую внешность так, чтобы она не вызывала сомнений в своей пятости (без оценочности вроде "самый красивый" и "незабываемый"), вообще надо памятник ставить...
А повышение физических характеристик можно требовать сокращения на ту же величину других физических или внешности.
Наконец, разве когда пункт силы воли требуется для способности, за него дают автоуспех? Это несколько нелогично...