Печать

[Zior]

Недавно как-то воедино собрались разные мелкие вопросы по вампирским дисциплинам. Они и не вопросы даже, т.к. точных ответов на них в правилах нет, а скорее спорные моменты или острые углы. Для большинства из них я придерживаюсь тех или иных домашних решений, но вот стало интересно кто еще как их определяет. Собственно:
1. Обфускейт. Незримое присутствие - насколько большим должен быть объект переносимый сородичем чтобы помешать использовать эту силу (двуручный меч? а гранатомет? а велосипед? а если на нем ехать?)
2. Обфускейт. Маска тысячи лиц. Как применение этой способности отражается на дайспулах бросок включающих Внешность? Т.е. вамп с апиренсом 2 успешно копирует облик человека с 4-кой, какое значение будет использовано при броске? В недрах кланбука (внезапно) гангрелов говорится, что оказывается за каждую точку внешности выше собственной нужно тратить 1БП. Какие мысли на эту тему?
3. Власть над тенью. Покров Ночи сокращает стамину "накрытых" на два при этом оговаривается, что этот эффект не суммируется с сокращением от Игры Теней, однако такого ограничения не прописано в отношении эффектов Блэк Меомарфоза, значит ли это, что жертва накрытая шраудом и находящаяся при этом в контакте с вампиром (используюим метаморфоз) теряет 4 пункта стамины?
4. Власть над тенью. Руки Бездны. А что по вашему они могут делать, кроме как "сжимать" врага? Бить? Печатать? Протирать пыль?
5. Презенс. Дред гейз. На кого распространяется эффект - только на одну жертву или на всех тех, кто может ясно видеть лицо вампира?
6. Vicissitude. Malleable Visage. Таки как вы думаете - тзим может поднять себе внешность "до потолка" просто попользовав эту дисциплину или ее использование будет всего лишь оправданием для поднятия внешности за опыт?
7. Ауспекс. Чтение ауры. А как вы думаете, почему сложность 8? Почему не 7, например? Что такого страшного дает эта сила, что она так ограничена?
8. Ауспекс. Чтение ауры. А может у кого есть своя, альтернативная табличка цветов и эмоций? А то цвета данные БВ придельно убоги, а такие перлы как "идеализм" вообще к эмоциям отношения не имеют.
9. Дементейшн. Passion. Можно ли используя эту способность остановить или ослабить френзю сородича?
10. Доминейт. А что вы понимаете под Eye Contact? Глаза в глаза или так - примерно. А темные очки - пофиг? или поднимут сложность? или совсем спасут? А если закрыть глаза? К слову БВ писали у себя в разработках к V20, что даже выкалывание глаз не спасает )))
Жажду увидеть ваши варианты решений этих вопросов ))

[Dark Rider]

1. Обфускейт. Незримое присутствие - насколько большим должен быть объект переносимый сородичем чтобы помешать использовать эту силу (двуручный меч? а гранатомет? а велосипед? а если на нем ехать?)

Памятуя ассамитскую шестую точку - двуручный меч и гранатомет не должны подпадать под эту дисциплину.

5. Презенс. Дред гейз. На кого распространяется эффект - только на одну жертву или на всех тех, кто может ясно видеть лицо вампира?

В описании, вроде, используется единственное число ,когда речь идет о жертвах. Хотя, конечно, логика намекает на возможность массового применения. Только вот уж больно мощно выйдет для второй точки.

9. Дементейшн. Passion. Можно ли используя эту способность остановить или ослабить френзю сородича?

Если я помню правильно, то возможность влиять на френзю прописана только в Темных веках. А возможность тушить страсти только в Маскараде третьей редакции. Соответственно эти возможности строго по правилам не пересекаются. По логике, конечно, должны бы.

10. Доминейт. А что вы понимаете под Eye Contact? Глаза в глаза или так - примерно. А темные очки - пофиг? или поднимут сложность? или совсем спасут? А если закрыть глаза? К слову БВ писали у себя в разработках к V20, что даже выкалывание глаз не спасает )))

Доминирование явно отсылает к гипнозу, а вы видели гипнотизёра в черных очках? ИМХО это именно буквальный контакт глаза в глаза. Черные очки его блокируют. Это сразу же и безусловно приводит к замечательным проблемам с маскарадом у каэсидов-манипуляторов. Благо в природе такие встречаются редко.
Ну как минимум темные очки у вампира должны блокировать контакт. Если жертва может ясно видеть глаза гипнотизёра, то по идее дисциплина может сработать. На это намекают правила по тому, что на слепую жертвы доминейт не действует. Равно как он не действует если жертва не может расслышать, или понять приказ.

[Remar]

4. Власть над тенью. Руки Бездны. А что по вашему они могут делать, кроме как "сжимать" врага? Бить? Печатать? Протирать пыль?

По логике вещей, их возможности ограничены только неудобной формой. Кстати, в ласомбровском кланбуке вроде упоминается, что они способны на равных сражаться с воинами людей - а захват с этим слабо ассоциируется. Мне скорее представлялись хлестающие удары вроде цепа или боевой плети...

7. Ауспекс. Чтение ауры. А как вы думаете, почему сложность 8? Почему не 7, например? Что такого страшного дает эта сила, что она так ограничена?

Любой дьяблерист скажет вам, что эта способность очень даже страшна))
Собственно, это главное её назначение, но и другие оттенки ауры могут запросто порушить весь обман. Так что способность весьма мощная.

[Angra.Mainyu]

1. Обфускейт. Незримое присутствие - насколько большим должен быть объект переносимый сородичем чтобы помешать использовать эту силу (двуручный меч? а гранатомет? а велосипед? а если на нем ехать?)

Велосипед же, вроде, совсем недавно обсуждался. Пришли к тому, что чтобы прятать машины, пусть даже такие примитивные, нужен куда более высокий уровень затемнения. Про двуручный меч, с учетом сказанного, занятно, кстати, выходит. Не следует ли из этого, что в зеркале, будучи в руках ласомбра, он тоже отразится?

3. Власть над тенью. Покров Ночи сокращает стамину "накрытых" на два при этом оговаривается, что этот эффект не суммируется с сокращением от Игры Теней, однако такого ограничения не прописано в отношении эффектов Блэк Меомарфоза, значит ли это, что жертва накрытая шраудом и находящаяся при этом в контакте с вампиром (используюим метаморфоз) теряет 4 пункта стамины?

Да. В кланбуке, емнип, об этом прямо говорится.

4. Власть над тенью. Руки Бездны. А что по вашему они могут делать, кроме как "сжимать" врага? Бить? Печатать? Протирать пыль?

Рвать врагов на части могут, если силы хватит. Таскать кресло с парализованным ласомбра. Печатать едва ли, они же не видят, разве что вампир будет ими напрямую командовать, ну так проще руками. Протирать пыль не вижу проблемы.

6. Vicissitude. Malleable Visage. Таки как вы думаете - тзим может поднять себе внешность "до потолка" просто попользовав эту дисциплину или ее использование будет всего лишь оправданием для поднятия внешности за опыт?

Всю жизнь именно так и использовали. Разве что, без траты ПСВ успеха добиться фактически нереально.
Брать ту же цену в опыте, что и с не владеющих этой дисциплиной, имхо, не честно. Можно, конечно, обсудить снижение цены, но это в любом случае будет хоумрул.

7. Ауспекс. Чтение ауры. А как вы думаете, почему сложность 8? Почему не 7, например? Что такого страшного дает эта сила, что она так ограничена?

Потому-что всю социалку напрочь убивает почище с презенсом и доминированием. Эмоции собеседника как на ладони, верти им, как хочешь.

10. Доминейт. А что вы понимаете под Eye Contact? Глаза в глаза или так - примерно. А темные очки - пофиг? или поднимут сложность? или совсем спасут? А если закрыть глаза? К слову БВ писали у себя в разработках к V20, что даже выкалывание глаз не спасает )))

Тоже считаю, что важно, чтобы именно жертва глаза вампира видела (т.е., он не должен быть в темных очках, жертва может).
А как это выкалывание глаз не спасет, когда спасет простое отведение взгляда? Может тут имелись в виду высокие уровни, позволяющие заменить контакт глаза в глаза прикосновением?

[Dark Rider]

Потому-что всю социалку напрочь убивает почище с презенсом и доминированием. Эмоции собеседника как на ладони, верти им, как хочешь.

Не совсем верно, там есть еще мудреное правило про частоту использования строго по правилам ауспексом нельзя палить текущее состояние жертвы в режиме реального времени.  

Персонаж может увидеть ауру конкретного объекта лишь один раз, неважно, с какой степенью четкости. Любые последующие попытки, приводящие к неудаче, должны считаться провалами. При оценке чьих-нибудь намерений персонажу очень легко воображать, что он видит то, что хочет. По прошествии целого месяца персонаж может повторить попытку без каких-либо штрафов.

[Esti]

1. Зависит от уровня. Но скорее всего предмет должен сильно расширять область, на которую приходиться  использовать обфускейт. Т.е., например флаг на гордо поднятом древке будет создавать проблемы, а ящик с гранатами - не особенно.
2.БП не тратиться.
3.Да
4.Все, что угодно, пока вызвавший их способен видеть, что они творят и непосредственно контролирует их. Сами по себе способны выполнять простые действия: принести что нибудь и т.д.
5.На всех, ибо это главня фишка дисциплины. (Хотя если говорить откровенно, то Присутствие вообще должно быть способно влиять на всех, кто видит использующего, а не только его лицо)
6.Просто попользвовав. Но нужен немаленький опыт.
7.Потому что дает возможность "читать" собеседников.
9.Нет. Способность воздействует на эмоции "человека". Френзи - продукт Зверя и им занимаеться Анимализм.
10.Насколько я понимаю, глаза используються просто как мост, а значит, даже их отсутствие только поднимет сложность, хотя и значительно. Связь между волей жертвы и Сородича возникает, когда один смотрит в "канал к разуму" другого. А глаза - не более, чем интерфейс. Именно поэтому, когда человек отводит взгляд - он пытаеться порвать контакт (а отведение взгляда просто физическое проявление), а когда просто не видит - открыт как обычно.

[Zior]

Насчет Ауспекса и чтения ауры я так понял, что некоторые считают, что эта способность дает только "снимок" ауры в момент "сканирования" (а дальше жди положенный кулдаун), а некоторые, что она позволяет "читать" эмоциональное состояние жертвы с момента применения и некоторое время еще? Во втором случае сложность вполне оправдана в первом, имхо, едва ли. Кто что думает?

Насчет контакта глаз я всегда считал, примерно так же как сказал Angra.Mainyu, но вот беловолки в своем проектном обсуждении юбилейного издания маскарада написали, что:

The need for eye contact stems from the aggressor Kindred’s need to see his victim’s soul, and the eyes are the traditionally the window to the soul. However, it is not the need to see the target’s eyes that is most important – only that the acting vampire is looking there to find the soul of his victim laid bare. The target’s eyes need not even be present for such a power to work (although the arts of the Tzimisce make this somewhat challenging at times)

что несколько удивляет и приводит нас к тому, что верную логику высказывает Esti

[Zior]

Да. В кланбуке, емнип, об этом прямо говорится.

что-то не нашел я такого места в кланбуке..

[Angra.Mainyu]

Где-то точно читал, не помню уже.

[Esti]

Насколько я помню, все способности Прорицания работают в течение некоторого времени, и причин думать, что конкретно здесь все иначе - нет. Также, сказанно, что Прорицание усиливает и расширяет восприятие, что тоже говорит о том, что персонаж видит ауры, пока он пытаеться их воспринимать.

[Dark Rider]

Ну да, приведённый кусок из корника никак не решает...

[Esti]

Не решает. Сказанно: любые последующие попытки, приводящие к неудаче - а если персонаж снова преуспел? И потом, "увидел ауру конкретного объекта лишь один раз" ничего не говорит о длительности этого самого "увидел"...

[Zior]

Хмм.. давайте апеллировать к оригиналу

The character may view a particular subject's aura only once with any degree of clarity. Any subsequent attempts that result in failure should be considered botches. ... After a full month, the character may try again at no penalty.

view, как глагол - обозревать видеть. т.е. по идее наблюдать ауру таки можно какое-то время, однако как-то улучшить свой результат можно только через месяц. Месяц, блин.. т.е. это как то так - делаешь бросок, можешь видеть ауру сколько-то времени - пару ходов? пока не отведешь взгляд? потом будь добр бросать заново но больше успехов чем в первый раз уже не наберешь, так?

[Dark Rider]

Возможно так, возможно эдак. Но имхо речь идет именно о том, что попытка палить в реакции жертвы в реальном времени является крайне ненадежным способом ведения переговоров.

Мало того, что не улучшишь, еще и получаешь неслабый шанс словить ботч.

На самом деле к чтению правил, безусловно, надо подходить с головой. Помнится играл я форумку у одного мастера, который считал что дисциплины должны работать строго в терминах, в которых описаны. Таким образом скажем первая точка помешательства срабатывает раунд. А в социалке тянется минутами. Следовательно дисциплина, которую в бою можно использовать грубо каждые 3 секунды в спокойной ситуации обретает нехилый такой кулдаун.

Впрочем это отдельный разговор, у него и другие перлы замечательные были, начиная от вампиров которые могли опознать применяемое на них первое помешательство даже не зная к какому клану принадлежит накладывающий и заканчивая князьями с 10-ой человечностью, которых оная каким-то образом гарантировано защищает от френзи.

[Esti]

Видимо можно возобновлять "просмотр" в течение месяца, однако четкость будет ограничена успехами, набранными в первый раз.

[Сноходец]

Персонаж может увидеть ауру конкретного объекта лишь один раз, неважно, с какой степенью четкости. Любые последующие попытки, приводящие к неудаче, должны считаться провалами. При оценке чьих-нибудь намерений персонажу очень легко воображать, что он видит то, что хочет. По прошествии целого месяца персонаж может повторить попытку без каких-либо штрафов.

Всегда считал, что это относится к случаю, когда первая попытка чтения ауры провалилась. А если удалась — всё чики-пуки, аура видна, пока цель в поле зрения. А если хочется ауру всё-таки увидеть (или получше разглядеть), то неудачи на броске считаются провалами. Но успехи-то и в Африке успехи…

[Мангуст]

 Спасибо. Ну тогда ещё вопрос, но в тему.
 нМТшная Селера - на первый взгляд, очень мощная штука, однако меня смущает один вопрос не преувеличивают ли её значимость? При трате Вите за каждый ход, при том, что без ограничений её берут только 2 из пяти кланов и при том что у прочих рас свои ускорялки есть - не фига это не манч.
 (Мне в своё время уши прожужжали, мол, Даева с точкой в могуществе и тремя - в "целке", и 3-я на Огнестреле - однозначный мордобоец. И что? Наткнулся у нас такой на вера с 2-ым  папкиным Даром, 2-ым даром Погоды, и с 3 на Brawl - мяукнуть не успел).

[Zior]

имхо, нМТшная селера это унылый отстой и разочарование, это раз
я бы все же очень попросил воздержаться от дальнейшего оффтопа - тут еще по теме поле не пахано - не будем же уходить в нМТ и прочие дали - есть тема "Хочу все знать по нМТ" и Дионис, который наверняка будет рад рассказать что к чему" это два

[Дионис]

The need for eye contact stems from the aggressor Kindred’s need to see his victim’s soul, and the eyes are the traditionally the window to the soul. However, it is not the need to see the target’s eyes that is most important – only that the acting vampire is looking there to find the soul of his victim laid bare.

забавно, выходит что бездушные клоны технократов невосприимчивы к доминированию. Души то не увидеть.

[Zior]

забавно, выходит что бездушные клоны технократов невосприимчивы к доминированию. Души то не увидеть.

Ну имхо в процессе пересмотра и допиливания доминирования БВ вообще переборщили и ппереусложнили. Хотя если отталкиваться от мистической парадигмы МТ, то да - существо без души будет тяжело подоминировать. Я правда всегда отталкивался от "научно-фантастической" парадигмы, считая дух, духов, души и пр. если не вторичными, то по крайней мере равными в правах по отношению к материи, но это уже мое личное видение.

[Дионис]

1. Обфускейт. Незримое присутствие - насколько большим должен быть объект переносимый сородичем чтобы помешать использовать эту силу (двуручный меч? а гранатомет? а велосипед? а если на нем ехать?)

Считали что предмет может быть любого размера, проблема в том что любой звук или соприкосновение предмета с окружением или влияние на него могут запороть иллюзию. Ну и контакт с предметом нужно поддерживать.

2. Обфускейт. Маска тысячи лиц. Как применение этой способности отражается на дайспулах бросок включающих Внешность? Т.е. вамп с апиренсом 2 успешно копирует облик человека с 4-кой, какое значение будет использовано при броске? В недрах кланбука (внезапно) гангрелов говорится, что оказывается за каждую точку внешности выше собственной нужно тратить 1БП. Какие мысли на эту тему?

кидается новоприобретённая, идея тратить кровь за более высокую любопытна но как она объясняется?

5. Презенс. Дред гейз. На кого распространяется эффект - только на одну жертву или на всех тех, кто может ясно видеть лицо вампира?

на всех.

6. Vicissitude. Malleable Visage. Таки как вы думаете - тзим может поднять себе внешность "до потолка" просто попользовав эту дисциплину или ее использование будет всего лишь оправданием для поднятия внешности за опыт?

позволяли повышать за атрибут х3. Иначе уж совсем форменая манчкиния

7. Ауспекс. Чтение ауры. А как вы думаете, почему сложность 8? Почему не 7, например? Что такого страшного дает эта сила, что она так ограничена?

Детект эвил, детект дъяблери, детект супернатурал, ну и в социалке помогает.
Вполне хорошая цена для силы которая может выявлять инфильтраторов на раз.

9. Дементейшн. Passion. Можно ли используя эту способность остановить или ослабить френзю сородича?

можно снизить шансы френзи до того как она наступила, иначе уж больно жирно для 1 точки

10. Доминейт. А что вы понимаете под Eye Contact? Глаза в глаза или так - примерно. А темные очки - пофиг? или поднимут сложность? или совсем спасут? А если закрыть глаза?

Глаза в глаза, тёмные очки пофиг (если бы от дисциплины помогал такой простой девайс её было бы глупо бояться, да и коттерия игроков в тёмных очках это тот ещё бредовый вид). Закрыть глаза поможет. (Но закрывать глаза наедине с вампиром это надо быть очень волевым персонажем)

К слову БВ писали у себя в разработках к V20, что даже выкалывание глаз не спасает )))

почитал эти разработки.
Насчёт доминирования имхо минус в том что это автоматически предполагает наличие у вампира души что имхо спорный факт. Ну и порождает вопросы с бездушными клонами.
Из хороших задумок нашёл: понерфить могущество-теперь требует 1 пункт крови за автоматический успех за точку.
И использовать правила ДА к быстроте. 1пк за каждое дополнительное действие.

[luden]

Глаза в глаза, тёмные очки пофиг (если бы от дисциплины помогал такой простой девайс её было бы глупо бояться, да и коттерия игроков в тёмных очках это тот ещё бредовый вид). Закрыть глаза поможет. (Но закрывать глаза наедине с вампиром это надо быть очень волевым персонажем)

Чёрные очки ночью, это не просто бредовый вид, это в большинстве случаев штрафы на социалку и постоянные броски на френзи из-за подколок морталов.

[Дионис]

Чёрные очки ночью, это не просто бредовый вид, это в большинстве случаев штрафы на социалку и постоянные броски на френзи из-за подколок морталов.

Тем не менее очконосных вампиров на рисунках из книг более чем достаточно (хоть тот же Тео Белл емнип). но арт он такой арт. Возможно тенденция появилась из за привычки селебрити персон прятать рожи от папараци круглосуточно (а вампиры они модные). Ну и для некоторых вампиров с изменёнными глазами это вопрос маскарада.

[Esti]

6.Лично я придерживаюсь точки зрения, что не играет роли, выглядит что то манчкинией или нет. Что может помешать опытному Тзимицу поднять внешность до потолка (другое дело, что сам процесс далеко не прост, ибо придеться вылепливать собственное лицо и тело голыми руками и это нужно уметь)?
9.ИМХО не затрагивает Малкавийская дисциплина Зверя. Она воздействует на личность, а Зверь, хоть и связан с ней, все же не являеться ее частью.
10.1)А куда бы делась душа вампира? То, что он проклят еще не означает невозможности его спасти (Саулот как бе намекает, да и остаеться возможность превратиться в смертного).
2)Насчет клонов спорный вопрос, конечно, но если это не големы "подай-принеси", то у них должна быть некая сублимация души, а значит их можно доминировать. Хотя возможны штрафы.

[Angra.Mainyu]

А что по-вашему есть душа? Личность или аватар? От ответа на этот вопрос принципиальные вещи зависят. Есть ли душа, скажем, у призраков?