Печать

[Esti]

Согласен со всем, помимо "можно требовать сокращения других физических или внешности". В конце концов, прокачивая на тренажерах свою Силу, я не теряю ничего, а потому не выижу смысла требовать этого от Тзимицу, работающего по тому же принципу. Если уж такая практика не устраивает, это можно ограничить более логичными способами.

[Remar]

В конце концов, прокачивая на тренажерах свою Силу, я не теряю ничего, а потому не выижу смысла требовать этого от Тзимицу

Но он же не таким образом работает! Тзимицу перемещает мышечные ткани. А раз он их перемещает, то "если где-то прибыло, значит, где-то убыло".

[Дионис]

1. Что, однако, не заставляет Дуктусов и других предпринимать массированной подготовительной работы по всем фронтам. Камарилье, они, во всяком случае, в этом уступают весьма значительно.

Может быть дуктусы не поступают подобным образом потому что изменчивость на это не способна?

2. Те значения, которые указал я, относяться к самым продвинутым и нестандартным использованиям Изменчивости. Что попроще можно и раньше и т.д

3. Практически все. Об ограничениях я уже писал выше.

Вы знаете чем правила отличаются от приблизительных формулировок? Точностью, а занете почему? Чтобы у игроков и мастера не возникало разногласий по поводу того что эта дисциплина может а что не может. Формулировки в стиле "практически всё" и "самое продвинутое и нестандартное"  к точным явно не относятся. Если уж изменять свойства дисциплины основываясь на личном мнении то стоит хотя бы вводить определённые критерии чтобы не плодить манчкинию и многочасовые споры на тему "что может сделать эта дисциплина".

Так и видится способ испортить жизнь, скажем, брутальному Бруджа - поймать на улице и разогнать внешность с 1 до 8. После чего о развитии желаемых быстроты и могущества он может забыть...

Вспоминаем игровые и внегировые понятия. Делаем выводы:
Если бруджа непись: то ему на это глубоко плевать как и  на сам концепт экспы, она для него не существует в принципе.
Если Бруджа игрок: то либо с ним это делал мастерский персонаж  что отсылает нас к :

Мастер не может указывать игроку как тому тратить экспу.

Либо другой игрок : в данном случае последний явно путает внутриигровые и внеигровые понятия. За что должен быть наказан.

Что касается ограничений разгона внешности... народ, а почему бы просто не оставить это на отыгрыш? Игрок описывает, какие изменения хочет внести, а мастер решает, на какой уровень это потянет.

Потому что мы играем не в словеску. И потому что у принципа желаний левой пятки мастера есть очень серъёзные недостатки.

[Remar]

Если Бруджа игрок: то либо с ним это делал мастерский персонаж  что отсылает нас к :
Цитировать
Мастер не может указывать игроку как тому тратить экспу.
Либо другой игрок : в данном случае последний явно путает внутриигровые и внеигровые понятия. За что должен быть наказан.

И где же здесь столь любимая вами точность? Как с игровой точки зрения объяснить, чем это хуже, чем "добровольное" повышение внешности?
И, кстати, не забудем, что по вашей версии при понижении внешности Изменчивостью игрок, получается, должен ПОЛУЧАТЬ ЗА ЭТО ОПЫТ! Чувствую, при таком раскладе у Цимисхов не будет отбоя от клиентов...

Потому что мы играем не в словеску.

Ну и что? В любом случае многое остается на отыгрыш. У нас, как бы банально это не звучало, role-play, а не rule-play. Или вы, к примеру, в применении манипулирования допускаете формулировку типа "ну, я делаю так, чтобы добиться того-то и того-то... у персонажа манипулирование 5, он должен знать, как этого добиться..."? Так или иначе, без отыгрыша не будет ролевой игры, и меняя внешность, игрок должен описать, что и как он меняет. Так почему бы не выставлять хар-ки исходя из этого?

[Esti]

Для меня вопросов о манчкинизме не стоит практически никогда. Мои игроки просто не пытаються этого делать. Соответственно вопрос ставиться в том, правдоподобно ли это, обоснованно ли логически, а не в том, предусмотрели ли создатели такой вариант развития событий. И забить на систему, если она противоречит логике.
1. Тзимицу может делать это также, как и в спортзале. Мышцы сначала рвуться, а затем, так как они все равно остаються на близком расстоянии идет процесс заживления. Так они становяться чуть больше и т.д.
2. Не важно, какие эффекты были запрограмированны БВ в Изменчивость. Исходя из того, как Дисциплина описана, она должна это уметь. А уж додумались ли до этого создатели или другие игроки - вопрос не принципиальный.
3. А чем вам не критерии? Путь Крови воздействует на кровь. Ассамиты умеют делать кровь токсичной. Почему бы не позволить игроку, при соответствующей раскачке, например, делать с кровью тоже самое?
4. Тратить на повышение внешности опыт - бред. Опыт может быть потрачен на знания о том, как это сделать, но не на сам процесс. Пластический хирург не "выжегает" опыт клиента. Тзимицу отличаеться только тем, что ему не нужны инструменты.

[Дионис]

то Remar

И где же здесь столь любимая вами точность? Как с игровой точки зрения объяснить, чем это хуже, чем "добровольное" повышение внешности?

А с игровой точки зрения это вообще не нужно объяснять. Так как насильное повышение внешности  может произойти в столь редком случае что требует отдельного рассмотрения.
Кому в здравом уме оно может понадобиться?

И, кстати, не забудем, что по вашей версии при понижении внешности Изменчивостью игрок, получается, должен ПОЛУЧАТЬ ЗА ЭТО ОПЫТ! Чувствую, при таком раскладе у Цимисхов не будет отбоя от клиентов...

Почему это? У вас какая то всеобъемлющая бинарная логика? В Мт есть куча способов потерять атрибут, вы что за это экспу даёте?

Ну и что? В любом случае многое остается на отыгрыш. У нас, как бы банально это не звучало, role-play, а не rule-play. Или вы, к примеру, в применении манипулирования допускаете формулировку типа "ну, я делаю так, чтобы добиться того-то и того-то... у персонажа манипулирование 5, он должен знать, как этого добиться..."?

Не а,но я позволяю игроку сказать: "у меня манипулирование 5  подскажи мне на кого и как надо повлиять" Я знаете ли считаю что социальные атрибуты нужны не только чтобы прокидывать дисциплины.

Так или иначе, без отыгрыша не будет ролевой игры, и меняя внешность, игрок должен описать, что и как он меняет. Так почему бы не выставлять хар-ки исходя из этого?

А выносить решение будет мастер? Мне повторить про "правило левой пятки?"

то Esti

Для меня вопросов о манчкинизме не стоит практически никогда. Мои игроки просто не пытаються этого делать.

три вопроса: поколение  кланы и вооружение ваших игроков на последней игре?

1. Тзимицу может делать это также, как и в спортзале. Мышцы сначала рвуться, а затем, так как они все равно остаються на близком расстоянии идет процесс заживления. Так они становяться чуть больше и т.д.

Эхммм, во первых Тзимицу это труп, какие процессы заживления? Во вторых напомните мне с каких это пор Тзимицу стали плевать на закон сохранения массы и преодолели проклятие статичности?

2. Не важно, какие эффекты были запрограмированны БВ в Изменчивость. Исходя из того, как Дисциплина описана, она должна это уметь. А уж додумались ли до этого создатели или другие игроки - вопрос не принципиальный.

А вы в курсе что это очень субъективно?

3. А чем вам не критерии? Путь Крови воздействует на кровь. Ассамиты умеют делать кровь токсичной. Почему бы не позволить игроку, при соответствующей раскачке, например, делать с кровью тоже самое?

Есть такая штука как статичность. Вампиры статичны и с огромным трудом изобретают что то новое. Поэтому дисциплины такие топорнолинейные. Тот подход который юзаете вы он применим к несколько другой линейке, которая про нью эйдж и маги могут всё.

4. Тратить на повышение внешности опыт - бред. Опыт может быть потрачен на знания о том, как это сделать, но не на сам процесс. Пластический хирург не "выжегает" опыт клиента. Тзимицу отличаеться только тем, что ему не нужны инструменты.

Ух ты!!!Тратить опыт на повышение физатрибутов бред, спортзал не выжигает опыт клиента!!!

Может всё таки будем помнить что "опыт" это такая внеигровая и абстрактная концепция для балансировки и отслеживания развития персонажа. Персонаж хочет стать силнее  и идёт в спортзал, он хочет стать красивее и начинает работать со стилистом, или идёт к Тзимицу. Игромеханически результат один повышение атрибута цена в опыте должна быть равнозначна.

[Remar]

Кому в здравом уме оно может понадобиться?

У цимисхов такое качество не распространено. Кроме того, это не понадобится никому, потому что это не тратит опыт.

В Мт есть куча способов потерять атрибут, вы что за это экспу даёте?

Я-то как раз не вижу смысла давать опыт за потерю атрибута, равно как и тратить на получение вне обычного развития. Но если делать одно, то надо делать и другое. Иначе никак с логической точки зрения это не объясняется.

Я знаете ли считаю что социальные атрибуты нужны не только чтобы прокидывать дисциплины.

Забавно, я всегда считал, что атрибуты нужны для формирования образа. Но отыгрышем должен заниматься игрок, иначе проще было бы играть с самим собой. Что, как я вижу, вы и предпочитаете делать.

А выносить решение будет мастер? Мне повторить про "правило левой пятки?"

Если мастер захочет облегчить/усложнить жизнь тому или иному игроку, уверяю вас, он найдет и другие средства.

Может всё таки будем помнить что "опыт" это такая внеигровая и абстрактная концепция

Можете не продолжать. Вы, возможно, не вполне понимаете, что раз мы имеем дело не с абстрактными "очками развития", а именно с опытом, то это очень даже внутриигровая концепция. Едва ли персонаж знает знает, сколько у него очков опыта, но точно так же он не знает и точных значений характеристик. А между тем, это также внутриигровая концепция.
Отличие спортзала от пластической операции (и, соответственно, Изменчивости) в том, что занятия в спортзале - этопостепенный процесс саморазвития (что, в общем-то, и представляет собой трата оо), а пластическая операция - это разовый процесс с разовым же, чисто механическим результатом. И уж трата опыта на то, к чему ты не имеешь вообще никакого отношения (если я не прав - объясните убогому, какое отношение "пациент" имеет к действиям цимисха?), это совсем бред.

[Сноходец]

пластическая операция - это разовый процесс с разовым же, чисто механическим результатом. И уж трата опыта на то, к чему ты не имеешь вообще никакого отношения (если я не прав - объясните убогому, какое отношение "пациент" имеет к действиям цимисха?), это совсем бред.

Я правильно понял, что на Ваших играх я могу взять пятёрку в Ресурсах и на них купить личного пластического хирурга, который поднимет внешность до пяти?

[Дионис]

Но если делать одно, то надо делать и другое. Иначе никак с логической точки зрения это не объясняется.

Во первых кому надо и почему?  Во вторых как я уже убедился "логика" это такая забавная субъективная штука.

Забавно, я всегда считал, что атрибуты нужны для формирования образа.

для формирования образа нужно воображение и язык, а атрибуты это цифровое отображение данного образа.

Если мастер захочет облегчить/усложнить жизнь тому или иному игроку, уверяю вас, он найдет и другие средства.

Да кто бы спорил то, но этот факт не делает присутствие "принципа левой пятки" более оправданным

Можете не продолжать. Вы, возможно, не вполне понимаете, что раз мы имеем дело не с абстрактными "очками развития", а именно с опытом, то это очень даже внутриигровая концепция.

Не не не, теперь то уж точно продолжу. Внутриигровая концепция говорите? Тогда она  должна быть применима ко всем обитателям этого мира в равной степени) Вы каждому своему нпс после сессии  экспу накидываете? они ведь тоже опыт получают, развиваются.
Более того они должны развиваться быстрее игроков хотя бы потому что должны постоянно получать экспу за идеальный отыгрыш.
Вот кстати  и объясните мне будьте любезны с позиции внутриигровой логики почему те персонажи которые как эмо акцентируют внимание на своих персонах обучаются быстрее" за отыгрыш"? И почему на скорость процесса обучения никак не влияет интеллект? И почему персонажи игроков так легко обгоняют всех вокруг в развитии? И почему персонаж который год провёл в библиотеке изучая оккультизм может знать меньше чем тот который разок попинал шабашитов а потом посидел в библиотеке недельку? О, или вот ещё Почему освоить драку так же легко как квантовую физику причём физическое здоровье и сообразительность роли не играют?

[Esti]

1. Носферату, Тореадор и Джованни. 10,9,12. Обрез, ничего, Глок 18.
2. 1) Неужели не очевидно? Труп имеет лечение крови, а, если не поможет -Изменчивость. 2) А с тех же, когда так стали делать простые смертные. Увеличение мышщ производиться именно так.
3. Это логично. Брать только то, что тебе предлагает система и не использовать то, что напрямую из этого исходит - глупо. Все равно что на складе, куда тебя послали вооружиться для рейда, взять пистолет, но не патроны, ибо они лежали не в ящике, о котором тебе говорили, а рядом.
4. Чушь. Если бы они были настолько статичны, что не могли изобрести что то, напрямую исходящее из того, что они же и придумали, то интриговать они не способны в принципе.
5. Я так не думаю. И если брать опыт за спортзал еще объяснимо (целенаправленные усилия на поднятие атрибута), то брать опыт за то, к чему персонаж вообще практически никакого отношения не имеет - уже нет. Если продолжать вашу логику, то получиться надо брать часть непотраченной экспы персонажа и блокировать ее всякий раз, когда он делает макияж, надевает маску и т.д. Атрибут же, временно, увеличиваеться.
6. Кстати я начисляю опыт и НПС. Не всем, но тем, с которыми взаимодействовали игроки и которые что то новое постигли, как то развились и т.д.
7. Голден рул - ответ на все, исходя из логичности. Попинав Шабашитов в моей игре ты не сможешь поднять себе знание оккультизма. А вот выносливость можешь прокачать. Драку прокачать легче, чем квантовую физику и т.п. Опыт полученный от физических действий на физическое развитие же и идет, решаешь логические задачи - соответствующий опыт.

[Remar]

Вот кстати  и объясните мне будьте любезны с позиции внутриигровой логики почему те персонажи которые как эмо акцентируют внимание на своих персонах обучаются быстрее" за отыгрыш"?

Вот отыгрыш - это как раз внеигровая концепция.
Но опыт... если она такая уж внеигровая, то объясните мне, что мешает вам в жизни стать одновременно профессором квантовой физики, мастером фехтования, силачом-тяжеловесом, поэтом, и заодно специалистом по вышиванию крестиком? А если ничто не мешает, то почему вы до сих пор всем этим не стали, ведь развитие, получается, от вас ничего не требует?

И почему на скорость процесса обучения никак не влияет интеллект?

Смотря чему обучение. В освоении большинства познаний он так или иначе играет роль, но какую роль он играет в тех же занятиях в спортзале.

И почему персонаж который год провёл в библиотеке изучая оккультизм может знать меньше чем тот который разок попинал шабашитов а потом посидел в библиотеке недельку?

Хм, действительно почему? И, если на то пошло, откуда вы такое взяли? Из компьютерных игр, что ли?

я могу взять пятёрку в Ресурсах и на них купить личного пластического хирурга, который поднимет внешность до пяти?

Покажите мне пример ситуации в реальности, чтобы пластический хирург улучшил кому-то внешность настолько, чтобы по игре вы результат оценили на пять. Но если персонаж обращается к пластическому хирургу, чтобы получить более... человеческое значение, я не вижу совершенно никакой логики в том, чтобы тратить на это опыт.

как я уже убедился "логика" это такая забавная субъективная штука

Логика как раз-таки объективна. И совершенно очевидно, что если на любой подъем атрибута опыт тратится, то на любое его понижение опыт дается.

[Сноходец]

Покажите мне пример ситуации в реальности, чтобы пластический хирург улучшил кому-то внешность настолько, чтобы по игре вы результат оценили на пять. Но если персонаж обращается к пластическому хирургу, чтобы получить более... человеческое значение, я не вижу совершенно никакой логики в том, чтобы тратить на это опыт.

Ну даже не знаю, участницы конкурсов красоты?
«Логика» тут в том, что Дополнения дешевле Атрибутов и намного.
А на Ресурсы, кстати, ещё можно психотерапевта нанять, который Обаяние поднимет (за счёт избавления от комплексов).
А если, например, взять хирурга в качестве Союзника, то ситуация станет точь-в-точь, как с партийным Цимисхом, задарма поднимающим персонажам Внешность.

Я бы, впрочем, не требовал опыта, если Цимисх для выполнения конкретного задания на время поднимает себе внешность.

Логика как раз-таки объективна. И совершенно очевидно, что если на любой подъем атрибута опыт тратится, то на любое его понижение опыт дается.

Как страшно, должно быть, у Вас играть. Вы, наверное, даёте опыт за хороший отыгрыш, так? Значит, по «логике», должны отнимать его за плохой?

[Remar]

Ну даже не знаю, участницы конкурсов красоты?

Четверка - вполне. Но пять - это вряд ли.

А на Ресурсы, кстати, ещё можно психотерапевта нанять, который Обаяние поднимет (за счёт избавления от комплексов).

Здесь уже опыт требуется, поскольку в процессе принимает участие не только нанятый, но и сам наниматель. Психотерапевт не может просто избавить человека от комплексов.

Кстати, а как вы воспринимаете ритуал Тауматургии "Сделка с дьяволом"? За полученные таким образом точки вы тоже опыт требуете?

[Esti]

Remar, плюсую. Опыт персонаж, по логике вещей, должен тратить на изменения, которые проводит сам, а не на те, которые происходят с ним помимо его воли.

[Дионис]

то Esti

1. Носферату, Тореадор и Джованни. 10,9,12. Обрез, ничего, Глок 18.

всего 2 манчмаркера из 9. Действительно хороший показатель.

2. 1) Неужели не очевидно? Труп имеет лечение крови, а, если не поможет -Изменчивость. 2) А с тех же, когда так стали делать простые смертные. Увеличение мышщ производиться именно так.

Вы не путайте смертного который может наращивать мышечные волокна и магически оживлённый кусок мяса проклятый постоянно сохранять внешность бывшую в момент становления. И тут ВНЕЗАПНО!!! уличная магия тзимицу позволяет наращивать мышцы как это делают люди! Вы вообще внимательно читали корник?

4. Чушь. Если бы они были настолько статичны, что не могли изобрести что то, напрямую исходящее из того, что они же и придумали, то интриговать они не способны в принципе.

Опять таки логически одно из другого не следует. А то что вампиры статичны и у них плохо с фантазией упоминалось неоднократно, читайте книжки. А уже потом кричите что чушь а что нет.

Если продолжать вашу логику, то получиться надо брать часть непотраченной экспы персонажа и блокировать ее всякий раз, когда он делает макияж, надевает маску и т.д. Атрибут же, временно, увеличиваеться.

Во первых не надо продолжать мою логику для частного случая и распространять её на те случаи к которым она отношения не имеет. Из того что я считаю необходимым оплачивать экспой постоянное увеличение атрибута не следует что уменьшение атрибута или его временное повышение должно затрагивать экспу вообще. Или вы в силу своей всеобъемлющей и бинарной логики считаете что если огонь списывает уровни здоровья то  лёд должен регенерировать вампира?

то Remar
Во первых не путайте понятие опыт в жизни и в игре. Кстати стать всем вышеперечисленным мне мешает не недостаток опыта а нежелание прилагать столько усилий. Я когда собираюсь прочитать учебник по физике не набираю опыт перед этим.

Хм, действительно почему? И, если на то пошло, откуда вы такое взяли? Из компьютерных игр, что ли?

Да нет, всё просто. Персонаж учавствовавший в активной сессии  получает заведомо больше опыта чем  за 1годичный даунтайм. Персонаж не обязан тратить всю полученную экспу сразу. Соответственно в следующий же даунтайм ему достаточно просидетьв  библиотеке неделю и запас его экспы который он оставил с прошлой игры будет заведомо больше запаса экспы того персонажа что на даунтайме торчал там год. Вуалая!  В этом мире (если считать экспу внутриигровым явлением) всё происходит именно так.

Покажите мне пример ситуации в реальности, чтобы пластический хирург улучшил кому-то внешность настолько, чтобы по игре вы результат оценили на пять.

Бежим к любому газетному ларьку, покупаем модные журналы... смотрим на гламурных тётенек. Каждую 20ую можете смело считать подходящей кандидатурой. Так что вопрос Сноходца в силе.

Логика как раз-таки объективна. И совершенно очевидно, что если на любой подъем атрибута опыт тратится, то на любое его понижение опыт дается.

Не не не, иначе совершенно очевидно что раз питьё крови у человека отнимает уровни здоровья то вливание в него крови должно их востанавливать. И если выпивание вампира более низкого поколения понижает оное у пьющего то выпивание вампира более высокого должно его повышать. И это тоже "совершенно очевидно"

 вместо того чтобы приводить кучу как вам кажется "логичных" аргументов может сойдёмся на том что вам просто жалко тратить экспу? Хотя в чём проблема не вижу, не хочешь тратить экспу-не повышай внешность.

 

[Remar]

Во первых не путайте понятие опыт в жизни и в игре.

Я бы скорее сказал, что вы почему-то их разделяете. Что, мягко говоря, странно.

Я когда собираюсь прочитать учебник по физике не набираю опыт перед этим.

Когда собираетесь почитать - нет. Но не забываем, что один раз почитав учебник физики вы и результата не получите.

Персонаж учавствовавший в активной сессии  получает заведомо больше опыта чем  за 1годичный даунтайм

Не факт. За год опыта все равно наберется больше.

Бежим к любому газетному ларьку, покупаем модные журналы... смотрим на гламурных тётенек. Каждую 20ую можете смело считать подходящей кандидатурой

Простите, вы себе представляете, что такое ПЯТОЕ значение хар-ки? Впрочем, с кем я разговариваю, вы же считаете описание изменений вторичным по сравнению с хар-ками... Характеристика 5 - это нечто ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ. То, на что указываете вы, это тройки с редкими вкраплениями четверок.

И если выпивание вампира более низкого поколения понижает оное у пьющего то выпивание вампира более высокого должно его повышать

Противоположность выпиванию крови вампира более низкого поколения - выпивание твоей крови вампиром более высокого поколения. При этом да, оно должно повышаться, но учитывая побочный эффект в лице окончательной смерти, это уже неважно.

Не не не, иначе совершенно очевидно что раз питьё крови у человека отнимает уровни здоровья то вливание в него крови должно их востанавливать

Помним и любим переливание крови. Если нет отторжения, то да - это сильно помогает при кровопотере.

вместо того чтобы приводить кучу как вам кажется "логичных" аргументов может сойдёмся на том что вам просто жалко тратить экспу?

Мне-то что, я Шабаш и как следствие цимисхов вообще не люблю. Но ваша трактовка кажется вопиющей глупостью.

всего 2 манчмаркера из 9. Действительно хороший показатель.

Интересно, что же вы здесь сочли манчмаркером.

А то что вампиры статичны и у них плохо с фантазией

Вы искренне полагаете, что для интриг фантазия не нужнга?

[Esti]

1. Что же тут являеться манчмаркером?
2. Очень внимательно. Вампир, теоретически, может себе вырастить глаза или, например, руку, если отрубят. А если рука и прахом не распалась, то, теоретически, ее можно приставить на место и, через какое то время, будет работать без проблем.
3. Читал я эти книжки. И то, что в них, написано - личное мнение авторов сеттинга, а не истина, огнем начертанная в небесах. Посему, если оно противоречит логике, стоит просто не брать его в расчет.
4. А вы попробуйте как нибудь поинтриговать на должном уровне без использования фантазии. Уверяю вас, получиться чуть лучше, чем никак.
5. Возможно я и преувеличил. Но, логически, экспа тратиться на улучшение атрибутов персонажа самим персонажем. Если Тзимицу изменил его внешность (пришил ему кроличьи уши, лицо Киркорова и т.д.) он за это ответственности не несет. И не тратит опыт на делающееся помимо его воли.

[Сноходец]

Remar, плюсую. Опыт персонаж, по логике вещей, должен тратить на изменения, которые проводит сам, а не на те, которые происходят с ним помимо его воли.

Ну да, ну да. Хирург подкараулил персонажа в подъезде и провёл ему пластическую операцию. А Цимисх спонтанно глянул на рожи сопартийцев с первой Внешностью и помимо их воли улучшил её.
Глобально вопрос стоит так: должен ли игрок оплачивать опытом игромеханические преимущества, которые получает его персонаж. Я считаю что должен. Иначе получается нечестно по отношению к игрокам, которые не додумались поднять Ресурсы с нуля до пяти, просто ограбив банк на третьем-четвёртом Затемнении. Не тратишь опыт? Это преимущество окажется неэффективным или кратковременным.

[Angra.Mainyu]

Игроки обычно играют командой, а не против друг друга, и едва ли станут возражать повышению ресурсов одного из них до пяти. Скорее, только порадуются, причем, за себя, а не за него. В ваших аргументах больше честности перед системой, чем перед игроками, но лично мне кажется, что фан важнее системы.

[Esti]

1. Поясню свою позицию. Система - помошник рассказчика, а не заповеди, выбитые в камне. Мне глубоко безразлично, что говорит система, если это противоречит логике или концепту.
2. Непрофессионалы, скорее всего, допустят несколько ошибок, а то и несколько раз сломают Затемнение в процессе. Так что не получиться у них поднять свои Ресурсы, а, даже если и получиться, на их хвостах будут висеть стражи порядка.

[Remar]

Глобально вопрос стоит так: должен ли игрок оплачивать опытом игромеханические преимущества, которые получает его персонаж

Глобально вопрос стоит иначе - должен ли игрок тратить опыт на что-то, кроме обучения и тренировок. С тем же успехом можно, к примеру, когда персонаж за выполненную работу получает крупную сумму денег, требовать оплатить повышение ресурсов опытом. К счастью, отсутствие стоимости дополнений в корнике ясно намекает на позицию беловолков в этом отношении.

Хирург подкараулил персонажа в подъезде и провёл ему пластическую операцию. А Цимисх спонтанно глянул на рожи сопартийцев с первой Внешностью и помимо их воли улучшил её.

Не важно, по какой причине он это знал. Важно, что это сделал ОН, а НЕ ПЕРСОНАЖ.

И, кстати, вы не ответили насчет ритуала. Суть-то та же: сверхъестественные факторы перманентно повышают черты персонажа. Но при этом совершенно очевидно, что
а) Персонаж может всю игру копить опыт, чтобы это оплатить.
б) К демонам затем и обращаются, чтобы получить нечто без усилий со своей стороны. То есть, без затрат опыта.

[Zior]

Я вот тут задумался... а почему всех так печалит Изменчивость, которая позволяет поднимать Внешность путем бросков с 10-й сложностью и жуткими последствиями на ботч, но не беспокоит Обфускейт, который позволяет гарантированно на халяву воспроизводить или конструировать любую внешность  в т.ч. поднимая apperarance до 5-и? Это конечно происходит на время, но Маску Тысячи Лиц можно носить всегда, когда она тебе нужна, твоей красоты конечно не оценят объективы фотоаппаратов, но это уже частная мелочь по сравнению с легкой доступностью, бесплатностью и универсальностью применений. Мм?

[Angra.Mainyu]

А манч не в грамотном использовании или в размере приобретённого. А в стремлении получить преимущество не заплатив соответствующую цену.

А я всегда считал, что там насчет ролеплея какая-то ерунда. Буду знать.

[Дионис]

А я всегда считал, что там насчет ролеплея какая-то ерунда. Непонимающий Буду знать.

А ну да простите, как я мог забыть) Естественно манчкиния это стремление получить   преимущество и выиграть в ролевой игре невзирая на сакральную логичность и священный отыгрыш и бла бла бла.

А в стремлении получить преимущество не заплатив соответствующую цену.

Я просто сконцентрировался на преимуществе

[Angra.Mainyu]

Продолжаю настаивать на том, что если адекватный игрок сделает себе некоторый плюс к внешности за счет изменчивости, игра не рухнет.