Печать

[Дионис]

то Remar

Я бы скорее сказал, что вы почему-то их разделяете. Что, мягко говоря, странно.

Если вы мне сейчас будете доказывать что игровой опыт  и жизненный опыт это ну прям совсем одно и то же и действуют по совершенно одинаковым принципам я сначала ещё раз напомню про такие вещи как опыт за отыгрыш, и опыт за завершение квеста, а в некоторых системах так и опыт за убийство монстров. А если вы опять этого не заметите предпочту оставить обсуждение опыта как  вещь бесполезную.

К счастью, отсутствие стоимости дополнений в корнике ясно намекает на позицию беловолков в этом отношении.

В вышедших позже экзалтед 2 редакции приводятся два варианта (один за экспу один нет)
в нМТ однозначно идёт повышение за экспу.  что ясно гвоорит нам о том что Беловолки пересмотрели своё отношение  

то Esti

1. Что же тут являеться манчмаркером?

9 поколение  и клан Джовани. Не утверждаю что данные персонажи манчи, но вполне могут ими оказаться. для более подробного разбора нужен цельный чарник.

3. Читал я эти книжки. И то, что в них, написано - личное мнение авторов сеттинга, а не истина, огнем начертанная в небесах. Посему, если оно противоречит логике, стоит просто не брать его в расчет.

Можно, только не стоит при этом выдавать своё мнение как единственно верное логичное и правильное. И стоит предупреждать что ваше видение игры  имеет расхождение с авторским. Во избежание разочарований у игроков так сказать.

А вы попробуйте как нибудь поинтриговать на должном уровне без использования фантазии. Уверяю вас, получиться чуть лучше, чем никак.

Легко, вы не поверите но для хорошей интриги требуется минимум фантазии, опыт, знание людей, знание ситуации и расчёт. Обладать тоннами креатива необязательно.


А с вашим подходом я уже продумал рецепт манч персонажа.
Из дополнений важно только поколение. Всё остальное можно креативно поднять во время игры. Благо сэкономленый опыт пойдёт на куда более дорогие дисциплины.  Хотя вру в союзниках обязателен маг садим его на узы крови и Он очень легко повышает нам все атрибуты причём совершенно бесплатно.  

Ну и ещё раз повторю вопрос. Какого хрена по той же логике персонаж должен получать экспу за отыгрыш?

В общем ещё раз сформулирую свою позицию во избежание разногласий.
1. Игрок должен оплатить постоянное повышение атрибутов  случившееся с ним по своей воле или при помощи другого игрока  и не несущее дурных последствий в стиле снижения другого атрибута или сделки с демоном для избежания алогичных ситуаций и создания равных возможностей.
2. Игрок не обязан оплачивать изменения произошедшие с ним по воле мастерских персонажей так как сохранение балланса и логичность ситуации в данном случае остаётся на ответственности мастера
3. Опыт не является жизненным опытом а скорее абстрактными очками развития. Поэтому искать логику или её отсутсвие в его трате бессмысленно.

то Zior

но не беспокоит Обфускейт, который позволяет гарантированно на халяву воспроизводить или конструировать любую внешность

Это происходит на 3ей точке и не навсегда. Не навешивается на других персонажей, имеет все шансы дать сбой на броске активации.  К  тому же чтобы копирование имело действительно большую пользу требуется немало усилий  чтобы изучить того кого копируем.

1 точка изменчивости делает всё то же самое что имхо многовато да к тому же и навсегда навсегда.

[Сноходец]

Глобально вопрос стоит иначе - должен ли игрок тратить опыт на что-то, кроме обучения и тренировок. С тем же успехом можно, к примеру, когда персонаж за выполненную работу получает крупную сумму денег, требовать оплатить повышение ресурсов опытом. К счастью, отсутствие стоимости дополнений в корнике ясно намекает на позицию беловолков в этом отношении.Не важно, по какой причине он это знал. Важно, что это сделал ОН, а НЕ ПЕРСОНАЖ.

Это частный случай моей формулировки, если Вы не заметили.
Опыт для того и существует, чтобы повышать характеристики. Вот его специально для этого и придумали.
У Вас на играх вообще кто-нибудь при генерёжке Ресурсы берёт? Или все получают деньги отыгрышем, для чего есть миллионы способов?
Дополнения, кстати, покупаются по цене 3 × новое значение (корник Магов; а ведь в Восхождении любой маг с Энтропией может вытянуть лотерейный билетик на миллиард долларов).

Да, а сделка с дьяволом, она на то и сделка, что имеет другие последствия, взамен траты опыта.

[Remar]

В вышедших позже экзалтед 2 редакции приводятся два варианта (один за экспу один нет)
в нМТ однозначно идёт повышение за экспу.  что ясно гвоорит нам о том что Беловолки пересмотрели своё отношение 

Что же мы сейчас обсуждаем? Забыл... Экзальтед? НМТ? Ах да, сМТ!

а в некоторых системах так и опыт за убийство монстров

В этих системах опыт преимущественно и идет на умение в убийствах монстров. Персонаж много убивает монстров, и таким образом учится лучше убивать монстров. Все логично и жизненно, с поправкой на направленность на боевку.

3. Опыт не является жизненным опытом а скорее абстрактными очками развития. Поэтому искать логику или её отсутсвие в его трате бессмысленно.

Все понятно. Если вас не интересует вопрос логики, это ваше право. Дальнейший спор считаю бессмысленным. До свидания.

Да, а сделка с дьяволом, она на то и сделка, что имеет другие последствия, взамен траты опыта.

Три точки в МАКСИМУМЕ пути - это достойная цена за три точки дисциплины? Я уж молчу про возможность обойтись без траты этих самых точек и обойтись фактически специфическим квестом. Почему получение точек дополнения за квест от сородича качественно отличается от получения точек дополнения за квест от демона? Где здесь хоть какая-нибудь логика, кроме правила левой пятки?

Опыт для того и существует, чтобы повышать характеристики

Опыт существует, чтобы передать развитие персонажа. То, что не имеет отношения к развитию, не имеет отношения и к опыту.

[Esti]

1. Это не манчи. Вообще. Сколько ни читал о поколениях у БВ, честно говоря, полезного в более низких только лучшее временное поднятие атрибутов да Доминейт на большее количество народу. А на самом деле, все зависит от истории. Где то и 6 поколение может не спасти, но я такие вожу очень редко.
2. О, я никогда и не утверждал, что во всем руководствуюсь системой. Наоборот, практически во всех дискуссиях заявляю, что главной всегда остаеться логичность.
3. Дело не в тоннах креатива. Но то, что вы описали не работает. В смысле даже так, ему может не хватить воображения придумать что нибудь неочевидное. Проверенно. И потом, лично я не встречал ни одного человека, бывшего бы хорошим интриганом с плохим воображением. Эти 2 качества практически всегда идут в комплекте.
4. Портрет не для моей игры. Во первых, поколение тоже можно поднять во время игры и гораздо проще, чем, скажем, Ресурсы. Во вторых, в моем МТ маги, большинство, повымирали еще в Темные века. Те, что остались и их ученики - не всякому старейшине по зубам. В третьих, я такого персонажа просто не пущу. Ну и в четвертых, если персонаж делался манчкином, то у него, скорее всего, мало терпения и он не все продумал. Долго не протянет.
5. В моих играх опыт являеться, отчасти, жизненным опытом, и, мне кажеться, что предполагать иное - картон. Равные возможности создаються без подобных ограничений, ибо, как я уже говорил, для выполнения повышений внешности и т.п. существует куча логических требований (см. выше), даже если кто то и желает сделать такой подарок..

[Дионис]

то  Remar

Что же мы сейчас обсуждаем? Забыл... Экзальтед? НМТ? Ах да, сМТ!

Это вы сейчас своей неграмотностью решили блестнуть? Все три сеттинга писались одними и теми же авторами на чьи намерения вы очень даже опрометчиво ссылались. А когда вам указали на то что анмерения у них другие начали резко сужать область дискуссии до удобной вам. Ну так вам пример с магами уже привели.

В этих системах опыт преимущественно и идет на умение в убийствах монстров. Персонаж много убивает монстров, и таким образом учится лучше убивать монстров. Все логично и жизненно, с поправкой на направленность на боевку.

мой вопрос про опыт за отыгрыш  или к примеру за тщательно прописанный дневник и квенту намеренно игнорируется как неудобный?

Все понятно. Если вас не интересует вопрос логики, это ваше право. Дальнейший спор считаю бессмысленным. До свидания.

Как опять таки удобно! Не найдя аргументов зацепиться до куска фразы

Поэтому искать логику или её отсутсвие в его трате бессмысленно.

и экстраполировать его на отношение оппонента к логике в целом)
Прощайте мой друг, мне будет очень не хватать ваших чудесных и изящных логических построений

то Esti

1. Это не манчи. Вообще. Сколько ни читал о поколениях у БВ, честно говоря, полезного в более низких только лучшее временное поднятие атрибутов да Доминейт на большее количество народу. А на самом деле, все зависит от истории. Где то и 6 поколение может не спасти, но я такие вожу очень редко.

У высокого поколения есть ещё один плюс, не столь очевидный, Это сир ещё более высокого поколения. Ну и иммунитет к доминэйту не стоит недооценивать.

Дело не в тоннах креатива. Но то, что вы описали не работает. В смысле даже так, ему может не хватить воображения придумать что нибудь неочевидное. Проверенно. И потом, лично я не встречал ни одного человека, бывшего бы хорошим интриганом с плохим воображением. Эти 2 качества практически всегда идут в комплекте.

Есть такая игра шахматы, и есть такая штука компьютер начисто лишённый воображения. Компьютер выигрывает просто просчитывая варианты и не допуская ошибок. Аналогию между шахматами и политикой вы я думаю можете провести. Учитывая как часто вампиров изображают любителями данной игры...

В моих играх опыт являеться, отчасти, жизненным опытом, и, мне кажеться, что предполагать иное - картон.

очасти здесь стоит выделить. Потому что действует он по совершенно иным принципам.  В жизни например можно быть очень неопытным но крайне одарённым и обладать куда большими статами. И этого тот самый экспириенс не учитывает никак.
И опять таки остаётся открытым "логичность" повышения экспы за отыгрыш. Или вы продолжите избегать этого вопроса?

[Esti]

1. Все одно не манчи. Так, неплохое подспорье, но и только.
2. Попробуйте без воображения поиграть в шахматы. А я посмеюсь. Чтобы вы знали, воображение это не только пони в полных латах, танцующие канкан. Воображение играет ключевую роль в моделировании и планировании, а также памяти, до кучи.
3. Я этого вопроса не заметил, а не проигнорировал. Во первых, при генерации персонажа можно учесть абсолютно все, если не пытаться генерить его сугубо так, как описано в правилах. И отразить это в экспириенсе или отсутствии такогого - не проблема. Во вторых, разница между опытом из жизни и экспириенсом из игры состоит в том, что последний могут давать за то, за что его давать не должно бы. Но это на откуп мастерам. Что касаеться отыгрыша, то да, за него стоит давать опыт и это одно из немногих отличий. Впрочем, и это можно объяснить рационально.
4. Remar делает не так, как удобней, а так, как ему кажеться осмысленнее. Или вы серьезно полагаете, что он не нашел аргументов и сбежал? Да бросьте!

[Дионис]

1. Все одно не манчи. Так, неплохое подспорье, но и только.

А что же по вашему тогда манч то?

2. Попробуйте без воображения поиграть в шахматы. А я посмеюсь.

Без проблем, вы вообще в курсе что в шахматах существует множество уже отработанных стратегий? Для их своевременного использования и учёта ошибок оппонента воображение не является необходимым. Попробуйте выиграть у хорошей шахматной программы начисто лишённой воображения. Почему искуство интриг должно принципиально отличаться?

Во первых, при генерации персонажа можно учесть абсолютно все, если не пытаться генерить его сугубо так, как описано в правилах. И отразить это в экспириенсе или отсутствии такогого - не проблема.

то есть вы позволяете генерить персонажей исходя из квенты?

Что касаеться отыгрыша, то да, за него стоит давать опыт и это одно из немногих отличий. Впрочем, и это можно объяснить рационально.

я жду объяснений.

[Esti]

1. Ресурсы 5 или Ментор того же значения, например. Половину трудностей, при грамотном использовании, смывает начисто.
2. 1) Предстате себе, да. И очень неплохо играю. 2) Хотя бы потому что люди - не фигуры и имеют тенденцию ходить по разному даже при разном настроении, тем более при разных обстоятельствах. Тем более, что они не ограничены правилами. Без координации и исправлений по ходу дела, а также воображения, чтобы все просчитать, все ваши конструкции станут ненадежны. И крайне предсказуемы для вашего противника. 3) Вы сами интригами занимались? Не простенькими, типа подгадить в офисе и свалить на кого нибудь, а более сложными, многоходовками, например?
3. Стиль игр у нас здорово отличаеться. У меня, и всех мне знакомых мастеров, квента, как правило, придумываеться мастером и часть генережки и статов, важных для сюжета, расписываеться им же. У игрока, естественно, есть возможность повлиять на персонажа и до его создания, а также попросить о некоторых условностях денжна, типа жанра, но большую часть определяет именно мастер.
4. Персонаж прописан. Независимо от того, что делает игрок, как предпочитет играть, у персонажа уже есть личность, то каким он был за секунду до начала денжена. Если он изменил, тем более сильно, линию поведения, это может быть состоянием аффекта, ментальным заболеванием и т.д. Потому что просто так физик-задрот не полезет на толпу воющих Шабашевцев, например. Такие изменения не дают личности персонажа полностью адекватно воспринимать окружающее, следовательно далеко не позитивным образом сказываються и на получении, осознании опыта и т.п. НО, так как наказывать персонаж потерей опыта за плохой отыгрыш не принято, мы идем от обратного - награждаем за хороший. Не всегда, естественно, а тогда, когда следование личности персонажа более опасно, хотя и правильно, или где это выразилось наиболее ярко и т.д.

[Дионис]

1. Ресурсы 5 или Ментор того же значения, например. Половину трудностей, при грамотном использовании, смывает начисто.

ясно. хотя это как раз не манч в силу того что требует действительно грамотного использования да ещё и налагает свои обязанности в стиле контроля ресурсов или беготни у Ментора на посылках.

Хотя бы потому что люди - не фигуры и имеют тенденцию ходить по разному даже при разном настроении, тем более при разных обстоятельствах. Тем более, что они не ограничены правилами. Без координации и исправлений по ходу дела, а также воображения, чтобы все просчитать, все ваши конструкции станут ненадежны. И крайне предсказуемы для вашего противника.

Вообще то люди как раз достаточно предсказуемы.  Иначе наша цивилизация бы давно обрушилась в хаос. Так ак была лишена надёжных механизмов контроля этих самых людей.
А координация и исправления к воображению не имеют никакого отношения.  А согласно вашей теории самые великие манипуляторы это художники музыканты и актёры.

3) Вы сами интригами занимались? Не простенькими, типа подгадить в офисе и свалить на кого нибудь, а более сложными, многоходовками, например?

Интриги необходимы когда нет возможности добиться желаемого более прямыми и честными методами. Поскольку я не сталкивался с подобной необходимостью то нет, не занимался.

Стиль игр у нас здорово отличаеться.

да, это многое проясняет.

Касательно отыгрыша ваше объяснение уж очень сильно притянуто за уши.

[Esti]

1. Но возможностей дает куда больше. А с грамотным использованием ресурсов у моих игроков проблем никогда не было.
2. Отнюдь. 1) Предсказуемы люди только до определенного предела. Вот мои друзья имеют сильную тенденцию удивлять, например. И далеко не только меня. 2) Воображение тоже разным бывает, так что не надо делать выводов, которых из моей логики не исходит. 3) Вообще, у людей искусства могло бы получиться быть феноменальными манипуляторами, не будь они так эмоциональны и будь оно им надо. Но, как правило, для них все проще. 4) Как уже говорилось, воображение - ключевая часть моделирования и планирования, не говоря уж о памяти. Без этих веще хорошего манипулятора уж точно не получиться.
3. Это вам кажеться, что притянуто. Но по логике вещей, так как я написал (до НО) и есть. Остальное - вполне удобоваримое совмещение с системой, раз уж поощрать хороший отыгрыш стоит все равно.

[Дионис]

1. Но возможностей дает куда больше. А с грамотным использованием ресурсов у моих игроков проблем никогда не было.

А манч не в грамотном использовании или в размере приобретённого. А в стремлении получить преимущество не заплатив соответствующую цену.

2. Отнюдь. 1) Предсказуемы люди только до определенного предела. Вот мои друзья имеют сильную тенденцию удивлять, например. И далеко не только меня.

Возможно вы, и не только, плохо знаете мотивы ваших друзей?

2) Воображение тоже разным бывает, так что не надо делать выводов, которых из моей логики не исходит.

в случае вампиров воображение вполне однозначно: они лишены способности к инновации. то есть они великолепные паразиты адаптанты и компиляторы, но создать новую стратегию или принцип для них почти нереально.

4) Как уже говорилось, воображение - ключевая часть моделирования и планирования, не говоря уж о памяти. Без этих веще хорошего манипулятора уж точно не получиться.

а вы не путаете воображение с абстрактным мышлением? И построением моделей?

3. Это вам кажеться, что притянуто. Но по логике вещей, так как я написал (до НО) и есть. Остальное - вполне удобоваримое совмещение с системой, раз уж поощрать хороший отыгрыш стоит все равно.

Но вы согласны что очки опыта помимо смутной предпосылки что " со временем мы учимся и развиваемся"  имеют мало общего с опытом в реал лайф?

[Esti]

1. Похоже, у нас и на манчкинию взгляды разные. Если логика подразумевает цену, она будет уплачена. Но если цена только кажеться кому то неизбежной, а по логике это не так и игрок нашел способ уклониться от уплаты - что ж, его право.
2. Ну не считайте других глупее себя. Я их знаю прекрасно. Но, как говорил Гесер -"Люди - не стадо коров, которые синхронно жуют траву и пукают все разом". Даже Шерлок Холмс иногда ошибался и не всегда мог предугадать последующий ход событий по этой самой причине.
3. Если это так, то они вымерли. Ни одна стратегия, какой бы хорошей она не была, не сможет спасать на протяжении вечности. Без инноваций они обречены.
4. Нет, не путаю. Построение моделей - часть воображения. Словари и даже Википедия вам в помощь.
5. Очки экспириенса - самое близкое выражение жизненного опыта, какое пока придумали в играх. Для того и потому.

[Дионис]

1. Похоже, у нас и на манчкинию взгляды разные. Если логика подразумевает цену, она будет уплачена. Но если цена только кажеться кому то неизбежной, а по логике это не так и игрок нашел способ уклониться от уплаты - что ж, его право.

Вот тут мы и расходимся. Моим миром управляют правила с которыми согласны я и игроки и в которые мы коллективно вносим изменения  в случае если они нам не нравятся. Вашим миром управляет ваша логика, если игроки её разделяют отлично воля ваша и игроков. Но я считаю что без жёсткого набора правил  игрок теряет уверенность в том что он может а что нет, поскольку не всегда согласен с логикой мастера, впрочем если все разделяют вашу логику то логика (что бы вы под ней не подразумевали) и есть ваши правила.

Даже Шерлок Холмс иногда ошибался и не всегда мог предугадать последующий ход событий по этой самой причине.

Ключевое слово иногда, большей частью он вполне себе полагался на предсказуемость людской натуры. что мешает вампирам поступать так же?

3. Если это так, то они вымерли. Ни одна стратегия, какой бы хорошей она не была, не сможет спасать на протяжении вечности. Без инноваций они обречены.

А еперь внимание. То что вампиры не могут создать ничего нового не мешает им ВНИМАНИЕ !!! заимствовать, они с готовностью ловят новые технологии и приёмы контроля и манипулирования но увы, изобретённые не ими, что не мешает им использовать эти наработки максимально эффективно.  А теперь следующий шаг в логическом построении, Люди не могут развить или улучшить дисциплины вампиров и соответственно те остаются статичным и маловариативным набором трюков. Соответственно несмотря на то что вампиры худо бедно идут в ногу со временем их собственные таланты меняются крайне медленно.
Если вы не согласны приведите мне хоть одно каноничное изобретение вампиров. Ну хоть самое завалящееся.

5. Очки экспириенса - самое близкое выражение жизненного опыта, какое пока придумали в играх. Для того и потому.

но оно не становится от этого точной копией реального опыта и соответственно не обязано подчинятся логическим построениям приемлемым к данному  опыту поскольку обратное было бы не верно.

А так, частично, ответ на вопрос про Изменчивость и Внешность нашелся в темных Веках:
"To Tzimisce and other rare Vicissitude wielders, Appearance can vary wildly from sunset to dawn. It is limited only by the Cainite's imagination and his generational trait limit"
Отсюда мы ясно видим, что по задумке БВ пользователи изменчивости вертят свой внешностью как хотят без всяких трат опыта.

впрочем учитывая игромеханическую ценность данного трайта (читай почти никакую) нехай вертят. Внешность считается самым бесполезным статом с 2 по умолчанию.
В тех же экзалтах она имеет куда большую ценность накидывая кубы на социальные взаимодействия за каждый куб разницы после 2-ой

[Esti]

1. Как правило мне не составляет труда, переговорив с игроком, придти к решению, устраивающему нас обоих. Ибо логика.
2. Ничего не мешает, но достаточно одной личности, выбивающейся из общей модели, чтобы пустить к черту всю систему, по меньшей мере на время. А если оно пойдет, как круги по воде? А если найдеться тот, кто сможет воспользоваться и дисбалансом, вызванным одной личностью?
3. 1) А теперь ВНИМАНИЕ!. Люди, с которыми вы тут разговариваете, не дураки, и их умозаключения не с потолка взяты. 2) Тем более, значит, ничто не может помешать Тауматургу с Путем Крови приспособить для своей выгоды чужие наработки (в данном случае - Ассамитов) в магии крови. 3) Я же не спорю с тем, что БВ отказывают Вампирам в воображении. А так как плот писали они, то и изобретений вампирских в нем не будет, что логично. Но мы то говорим не о том, как написали БВ, а как должно быть, как могло бы быть в реальном мире.
4. Да, не обязано. Разночтения всегда возможны. Но должно стремиться именно к этому, ибо это цель вообще всего института экспириенса.

[Мангуст]

А так как плот писали они, то и изобретений вампирских в нем не будет, что логично. Но мы то говорим не о том, как написали БВ, а как должно быть, как могло бы быть в реальном мире.

Звиняюсь, что вклинился. Но только это уже хоумрул, вполне жизнеспособная и легальная вещь, но тогда лучше отставить систему в покое и делать как нравится. А в реальном мире всё могло быть очень по разному. Вервольфы могли изобрести ритуал, который выкосит всех пиявок под чистую, фейки могли обработать своё колдунство так, что не понадобились бы всякие броски-зачарки с адовой сложностью и т.д.

[Esti]

1. Могли бы, как Тремере-предатель получил ритуал на уничтожение всех Куе-Джин. И уничтожил. Другое дело, что это было в канун Геены, и что помимо логики мира не надо забывать и о балансе.
2. В том МТ, который предпочитаю водить я, магов очень мало, штук 300 по всему миру, вервольфы помимо собственно превращения и регенерации практически ничего не умеют, а фей не существует в принципе. Водил я и "классический" МТ, конечно, но ИМХО, это как метровой высоты бутерброд с разными начинками - бессмысленно и части продуктов все равно не ощутишь.
3. Я же известный фанат хоумрула. Но система может браться за костяк, на который далее что то наложиться. Другое дело, что Мастер, как и опытный Тзимицу должен изгибать и менять его так, как будет необходимо. Кость останеться костью, конечно, но может стать значительно лучше.

[Angra.Mainyu]

Esti При таком стиле игры (мне он, кстати, достаточно близок, хотя предлагаемые корректировки, на мой взгляд,  слишком радикальны, можно было меньшими обойтись), и у вампиров следовало бы отнять все силы, не укладывающиеся в классический стереотип.

[Esti]

Не совсем. Лично для меня игра идет о Вампирах, да и жанр их мне более интересен, так что их резать смысла большого нет. Другое дело, что выборочно корректировать приходиться. Ну и Оборотни и Маги все равно достаточно сильны, чтобы представлять немалую опасность, так что баланс соблюдаеться.

[Дионис]

то Esti

Ничего не мешает, но достаточно одной личности, выбивающейся из общей модели, чтобы пустить к черту всю систему, по меньшей мере на время. А если оно пойдет, как круги по воде? А если найдеться тот, кто сможет воспользоваться и дисбалансом, вызванным одной личностью?

А почему вампиры не должны допускать ошибок? Допускают и очень даже, но в целом система работает и они ей пользуются.

1) А теперь ВНИМАНИЕ!. Люди, с которыми вы тут разговариваете, не дураки, и их умозаключения не с потолка взяты

да, но эти самые люди в вашем лице мне доказывали что вампиры лишённые воображения не смогли бы манипулировать людьми и плести интриги.

Тем более, значит, ничто не может помешать Тауматургу с Путем Крови приспособить для своей выгоды чужие наработки (в данном случае - Ассамитов) в магии крови.

ничего не мешает, но сами наработки ассамитов тоже весьма скудны и статичны.

3) Я же не спорю с тем, что БВ отказывают Вампирам в воображении. А так как плот писали они, то и изобретений вампирских в нем не будет, что логично. Но мы то говорим не о том, как написали БВ, а как должно быть, как могло бы быть в реальном мире.

Вам сказать как могло бы быть в реальном мире? Маскарад бы уже давно рухнул нафиг! А та же самая Камарилья не смогла бы организоваться хотя бы из за проблем с коммуникациями. Как и Шабаш кстати. Который бы явно в большинстве своём не вёл себя как персонажи дешёвых ужастиков про вампиров терроризирующих городок  в глубинке.
Поэтому вернее было бы сказать что вы говорите не о реальном мире а о сеттинге каким его видите вы. Ну видеть его как удобнее право каждого.

4. Да, не обязано. Разночтения всегда возможны. Но должно стремиться именно к этому, ибо это цель вообще всего института экспириенса.

Это ток как вы видите эту цель. Я вот экспириенс воспринимаю  как абстрактную систему развития персонажа в реалиях вымышленного мира игры. И цель её обеспечивать прогресс игроков поощряя отыгрыш  и нестандартные решения.  Она вполне с этим справляется и к реальному получению навыков и знаний (которые большей частью получаются путём тренировки  и обучения а не эмпирически) отношение имеет очень опосредованное

[Angra.Mainyu]

Не совсем. Лично для меня игра идет о Вампирах, да и жанр их мне более интересен, так что их резать смысла большого нет. Другое дело, что выборочно корректировать приходиться. Ну и Оборотни и Маги все равно достаточно сильны, чтобы представлять немалую опасность, так что баланс соблюдаеться.

Очень многие выдумки беловолков к игре о вампирах никакого отношения не имеют, более того - превращают ее в игру в покемонов.

[Esti]

1. С этим я и не спорю. Но многие их империи рухнули бы в одночасье.
2. В общем так, просветитесь относительно того, что такое воображение, а потом делайте выводы. Потому что ваше представление о нем отличаеться от общечеловеческого. То, что воображение - ключевая часть моделирования и планирования, уж извините, научный факт. А без этих вещей хорошей интриги не простроишь.
3. Но раньше то вы мне утверждали, что они и этого не могут. Кроме того наработки Ассамитов шли несколько другим путем, а если одну работающую научную теорию прибавить к другой, то получить можно большее, нежели сумма слагаемых.
4. Сбавте гонору, пожалуйста. Вы серьезно полагаете, что ваши аргументы мне в голову не приходили? Приходили, но они не убедительны. Те же проблемы с комуникациями могли бы остановить и возникновение огромных государственных образований, типа полисной системы или Римской империи, но не остановили же. А Вампирам еще и значительно проще с этим, ибо у них в распоряжении есть Дисциплины. Относительно же Шабаша логичней было бы предположить, что он образовался в несколько другом виде, чем тупо следовать фантазии БВ, а потом утверждать, что такого не могло быть в реальности. С Маскарадом абсолютно тоже самое.
5. А вот это уже как вам угодно. Мой девиз - правдоподобие и логика. И получать опыт в какой то сфере персонаж может либо тренируясь в этой сфере тем или иным образом, либо узнавая в ней что то новое. Дабы не совсем ограничивать игроков я могу чуть отойти от правдоподобия и позволить им тратить заработанные умственным трудом очки на любой скилл, где ключевыми будут характеристики ума, но не более, ибо картон. Очки опыта за хороший отыгрыш - необходимое зло, но даже их можно объяснить с высокой долей рациональности.
6. Скажем так, мне нравиться система кланов. Подбор Дисциплин у каждого отдельного клана на диво хорош. Другое дело, что кланы типа Сеттитов несколько глупы и проще было бы распостранить на Египет привычные кланы, с некоторыми отличиями, чем городить весь этот бред с Осирисом. Ну или приписать все демонам и т.д. Играя по средневековой европе, я, например, предпочитаю вопроса Сетиттов вообще не касаться, так, будто их и не существует (а может быть так оно и есть), но, с другой стороны, могу сделать Самеди намного более древней линией крови, и партия сможет встретить одного, например, в Месопотамских руинах или рудниках Бонна.

[Дионис]

1. С этим я и не спорю. Но многие их империи рухнули бы в одночасье.

Почему это?  в любой надёжной системе есть дублирующие механизмы, резервные варианты и даже план действий в аварийной ситуации. Почему вы отказываете в  восоздании таких систем вампирам?

2. В общем так, просветитесь относительно того, что такое воображение, а потом делайте выводы. Потому что ваше представление о нем отличаеться от общечеловеческого. То, что воображение - ключевая часть моделирования и планирования, уж извините, научный факт. А без этих вещей хорошей интриги не простроишь.

Ну хорошо, если я скажу что вампиры лишены творческого воображения с абсолютной нвоизной образов, но прекрасно пользуются репродуктивным  и воображением с относительной новизной образов станет понятней? Ркеативщиками это их один фиг не делает

4. Сбавьте гонору, пожалуйста. Вы серьезно полагаете, что ваши аргументы мне в голову не приходили? Приходили, но они не убедительны. Те же проблемы с комуникациями могли бы остановить и возникновение огромных государственных образований, типа полисной системы или Римской империи, но не остановили же. А Вампирам еще и значительно проще с этим, ибо у них в распоряжении есть Дисциплины.

Не могли бы по минимум трём причинам.
1. невозможность активно действовать днём: А соответственно трудности с перемещением  контролем и управлением которых лишены челвоеческие империи.
2. маскарад: то есть необходимость действовать не напрямую  и сохранять свою структуру управления в тайне. Если вы верите в то что Камарилья реальна то так же реален и мировой заговор жидомассонов. Не говоря уж об активно действующих охотниках которые по неведомой причине не хотят являть факт существования вампиров миру.
3. малая численность самих вампиров и слабая возможность контроля над ними: Ну в самом деле, как можно пытаться контролировать тех кому для жизни по большому счёту нужна только кровь и убежище?  пригонять карательные отряды камарильи и гонять их по  всему городу сканируя местность прорицанием в поисках мятежников?

Относительно же Шабаша логичней было бы предположить, что он образовался в несколько другом виде, чем тупо следовать фантазии БВ, а потом утверждать, что такого не могло быть в реальности.

и в чём принципиальное отличие вашего шабаша от каноничного?

Ну и допустим известное такое событие сбор вампиров в одной английской деревне. То есть вампиры бросают свои уютные гнёздышки и под эскортом верных слуг в закрытых гробиках тащатся по крайне опасным дорогам  средневековой европы рискуя попрощаться с веками нежизни. В пути их подстерегают владения дъяболистов,  враждебных кланов,  Вервольфов, инквизиторов и много чего ещё. но они готовы тащиться минимум пару месяцев туда ежедневно рискуя своей жизнью, а потом обратно. И всё это время их домен остаётся без внятной охраны.Верх логики!

[Esti]

1. Любой дублирующий механизм также стоиться на уже проверенных стратегиях. А если непредсказуемый элемент продолжит действовать, то он может сломать и его. Примеры того, как один неучтенный фактор ломал проверенную систему вместе со всеми запасными вариантами в истории есть.
2. Да, так понятнее. Но разве БВ тоже сказали именно так? И потом, такое весьма маловероятно. Воображение - единая структура. Почему бы оно продолжило выполнять часть своих функций, перестав выполнять другую?
3. Для начала, Вампирам и не нужно простраивать такие структуры, как человеческие империи. Достаточно местных образований (естественно, главным образом, в городах), координируемых общей идеологией, групп быстрого реагирования, и общего руководства. Все остальное уже построили люди. Что касаеться пунктов, то 1) Гули. Отряд в 16 опытных бретеров, охраняющих карету господина - сила, с которой приходиться считаться. А на местах убедить с помощью Доминирования и других средств встречаться с вампиром уже после заката не так уж и сложно. 2) Маскарад, естественно, существует не в том виде, как его описали БВ. Хотя и они писали, например, о мафиозных боссах, знающих о вампирах, на них не работающих, с которыми кровопийцы предпочитают честно вести бизнес. Находим подобного человека, занимающего пост шефа полиции, например, и раскрываем ему тайну/делаем гулем и т.д. И потом, Иезуитский орден был вполне реален, хотя и не подчинялся ни Папе, ни королям, когда требовалось. А их способы  действия в чем то весьма схожи с Камарильей. 3) Элеметарно. Через тех людей, о которых я говорил выше. А если такой человек действительный монарх или наместник? И князь Вампиров города может с ним тесно взаимодействовать. И ему может быть известно о присутствии всех Каинитов в городе, более того, они могут быть обязанны представляться ему по прибытии, как и своему князю. Можно учредить специальную службу, например, из гулей, специально досматривающих любой ящик достаточного размера, чтобы везти тело, в особом помещении. А ночью мало кто приезжает к стенам города, когда ворота уже закрыты, и их досматривать гораздо проще. Потому, что не мешают свидетели и потому, что ночью с гулями может нести службу и Каинит. 4) А охотники очень разрозненны, склонны погибать в дороге от грабителей, болезней и т.д. Они могут и вопить, о том, что немертвые среди нас, но в эпоху веры в ведьм этим все равно никого не удивить. Тем более при описанной мной организации от таких избавляться не просто, а очень просто.
4. Мой Шабаш не такой глупый и стереотипичный и вампиры не так бравируют своими способностями. Более осмотрительны. Не ездят еженощно в некие английские деревеньки. Их базы, как и у Камарильи - в городах, а путь в другой город уже проложен людьми, охрана, и потом они тоже могут найти еще кого то, чтобы сопровождать их. Например, караван. Да, они не сожрут весь караван по дороге. Но это дополнительная охрана и заслон, в случае чего. И это вообще только в случае, когда нужно отправляться самим. Да, и никаких лопатоголовых, кроме совсем уже редких случаев. Слишком уж ненадежно, опасно и т.д.

[Дионис]

1. Любой дублирующий механизм также стоиться на уже проверенных стратегиях. А если непредсказуемый элемент продолжит действовать, то он может сломать и его. Примеры того, как один неучтенный фактор ломал проверенную систему вместе со всеми запасными вариантами в истории есть.

И что это доказывает? кроме того что нерушимых систем не бывает?

2. Да, так понятнее. Но разве БВ тоже сказали именно так? И потом, такое весьма маловероятно. Воображение - единая структура. Почему бы оно продолжило выполнять часть своих функций, перестав выполнять другую?

Ну в творческих способностях они им явно октазали. Что вызывает тонны страданий в том же кланбуке ториков. А применительно к вампирам единая структура воображение или нет  значения не имеет. хотя бы потому что вампиров  вообще не существует. Проклятие это очень ненаучная  вещь как и ходячий труп. Захотел Бог чтобы вампиры были творческими импотентами и они ими стали, а едино воображение или нет его мало волновало.

1) Гули. Отряд в 16 опытных бретеров, охраняющих карету господина - сила, с которой приходиться считаться. А на местах убедить с помощью Доминирования и других средств встречаться с вампиром уже после заката не так уж и сложно.

Вы знаете какиме бурные эмоции вызывает левый вооружённый отряд шляющийся по  вашим землям у феодалов? А доминирование есть не у всех, и как я понимаю к колдовству (коим оно является) относятся плохо.

Находим подобного человека, занимающего пост шефа полиции, например, и раскрываем ему тайну/делаем гулем и т.д. И потом, Иезуитский орден был вполне реален, хотя и не подчинялся ни Папе, ни королям, когда требовалось.

Ох ты ж  блин, как всё просто то. А почему не сразу президента? или главу ФСБ?
А Иезуитский орден несмотря на своё влияние не пил кровь и не делал вид что его не существует, другой очень наглый влиятельный орден плохо закончил-который Тамплиеры,  по обвинению в колдовстве.

3) Элеметарно. Через тех людей, о которых я говорил выше. А если такой человек действительный монарх или наместник? И князь Вампиров города может с ним тесно взаимодействовать.

смотрим пункт выше. про колдовство. И про инквизицию вспоминаем. Если монарх или наместник ночами общается с кровопийцей это знаете ли очень плохо для его репутации и бессмертной души в целом. Только не говорите в стиле "а кто об этом узнает?" узнают так или иначе.
И вопрос стоял не о том кого пущать а кого не пущать в город (кстати способов проникнуть в него куда больше чем одни ворота, достаточно хотя бы контрабандистов которые проведут куда надо и как надо. Пройти с ВИПом которого не будет досматривать ни одна стража, перелететь мышкой  или проскользнуть по затемнением. Тысячи их. А искать каинита в городе это занятие неблагодарное.)
А в том что будет делать камарилья если все каиниты города пошлют её правление нафиг. И с какой скоростью она на это отреагирует?

4) А охотники очень разрозненны, склонны погибать в дороге от грабителей, болезней и т.д. Они могут и вопить, о том, что немертвые среди нас, но в эпоху веры в ведьм этим все равно никого не удивить. Тем более при описанной мной организации от таких избавляться не просто, а очень просто.

А инквизиция? очень организованные ребята были.

Мой Шабаш не такой глупый и стереотипичный и вампиры не так бравируют своими способностями. Более осмотрительны. Не ездят еженощно в некие английские деревеньки. Их базы, как и у Камарильи - в городах, а путь в другой город уже проложен людьми, охрана, и потом они тоже могут найти еще кого то, чтобы сопровождать их. Например, караван. Да, они не сожрут весь караван по дороге. Но это дополнительная охрана и заслон, в случае чего. И это вообще только в случае, когда нужно отправляться самим.

Вы очень сильно переписали идеологию и методы шабаша который практически не использует ни гулей (Тзимики это исключение) ни смертных. Или вы не паритесь с его идеологией?

[Angra.Mainyu]

А применительно к вампирам единая структура воображение или нет  значения не имеет. хотя бы потому что вампиров  вообще не существует. Проклятие это очень ненаучная  вещь как и ходячий труп. Захотел Бог чтобы вампиры были творческими импотентами и они ими стали, а едино воображение или нет его мало волновало.

А вот в фейских книжках говорилось об относительной небанальности малков и креативных тореадоров.