Печать

[Esti]

Безусловно. Камарилья и Шабаш, да и, чего греха таить, по меньшей мере четверть вещей мира Тьмы, если полностью брать инструкции и описания БВ, существовать не способна. Потому и пришлось заново продумывать и переосмысливать очень многое, начиная с сект.

[Дионис]

Потому и пришлось заново продумывать и переосмысливать очень многое, начиная с сект.

Ну я представляю себе два способа сделать секты более вменяемыми, уменьшить масштабность (путь нМТ) или усилить организованность (путь Технократии) вы как я понял пошли вторым путём. Было бы любопытно ознакомиться с изменениями и узнать, не повлияло ли это на стиль игры. Например милые всем межклановые войны при более жёсткой структуре сильно поменяются если не станут невозможными.

И кстати что вы думаете о традициях, мне очень сильно кажется что они существуют именно в таком виде , чтобы ограничить ДнДшные привычки игроков.
1. традиция маскарада: ты не будешь бегать по городу швыряя фаерболами и рубя неписей мечом на +5.
3. традиция потомства: ты не будешь взрывать мастеру мозг плодя кучу неписей и устраивая зерг раш.
4 традиция ответственности: ты не будешь убегать от сира творя всякое непотребство и науськивать своих птенцов на всякую гнусь.
5. традиция гостеприимства: ты не будешь свободно бегать по городам и весям вынуждая мастера прописывать кучу нпс.
6. традиция уничтожения: ты не будешь тупо убивать всех своих противников, иногда ты должен думать и интриговать. И ты не будешь убивать любимых мастерских НПС.

Если ты нарушишь эти традиции то тебя накажет принц. Если ты настолько крут что принц тебе не указ ВНЕЗАПНО прибегут злые Юстициарии и убъют тебя. 

[Esti]

1. Усиление организованности повлияло на стиль игры, разумееться, но не слишком. Например, межклановые войны остались, просто теперь они должны быть действительно секретными, так как теперь князю зачастую выгоднее прекратить свару, нежели как то учавствовать в ней, что заставляет некоторых скрывать свои действия еще лучше. Также, появилось некоторое количество респектабельных вампиров, которые, завоевав опыт и могущество, практически перестали учавствовать в политике и ведут образ не-жизни богатых помещиков. Ну и, разумееться, анархи не настолько оголтелы - им просто не дают развернуться и у них нет чего то, что они могли бы предложить неонатам, а Камарилья - нет. Секта выучила уроки, преподанные Восстанием Анархов и повторения не желает. Хотя, например, ни одна секта не так всеобъемлюща, как у БВ, и существуют территории, подконтрольные древним вампирам или иным могущественным сущностям, которым достаточно своих сил для защиты своих владений. Иногда подобные "пустоты" встрчаються даже в центре Европы. Например, Страсбург, где обретаеться Кеасид Маркониус.
2. По традициям, в общем то, с вашими выводами согласен. Однако у меня они имеют некоторую специфику. Например, на обращение нужно одобрение князя, а мнение сира того, кто желает создать потомство, никого не волнует. Официально. Пятая традиция теперь приобрела более двухсторонний харатер и достойно принять собрата по секте - показатель хорошего лидерства. Ну и, конечно, право на уничтожение принадлежит не старейшинам, а правителям и иным официальным лицам секты, облеченным специальными полномочиями, сколько бы лет им ни было.

[U]

>> мне очень сильно кажется что они существуют именно в таком виде , чтобы ограничить ДнДшные привычки игроков.
А так и есть. За тем же впихнута хуманити, вирчесы, зверь, которыйх в общем-то в литературах по вампирам никогда не было. У вампиров-протагонистов в худлите обычно две проблемы - солнце и жажда крови. И жажда крови это отнюдь не зверь который может вывести во френзи из-за матюка в свою сторону.
Правда на мой взгляд эта механика абсурдна - людей с синдромом приключенца проще сразу не водить, до игры объяснив им что надо а что не надо делать потму что тут такой жанр. А не "легально" убивать их об элдера чтобы показать как это более элитно чем ДнД.
Причём нормально играть эта механика сама по себе мешает.

Кстати мне кажется в обсуждении этой конспирологии все упускают из рассчёта Зверя - эз из даже древнейший элдер едя в своём лимузине может услышать "куда едете beep" завалить самоконтроль (максимум пять кубиков кидается. шанс вролять 1 и никаких успехов есть) и выскочить из машины разрывать обидчика. А у кого-то самоконтроль всего три куба, а кто-то вообще бруджа.Конечно можно синкать пункты воли - но тогда их могут синкать и те же солдаты котрых в дискуссии тут пугали формой мрака.

[Esti]

1. Зверь он такой Зверь, конечно, но лично у меня, а логика требует, чтобы и в принципе, от каждого ругательства кидать на френзи не придеться. Даже Бруджа. Ибо самоконтроль он такой самоконтроль.
2. Проблема в том, что, насколько я понял, мастеров везде достаточно, а игроков - дефицит, так что если мастер хочеть водить МТ, то приходиться брать тех что есть. А там часто без подобных предосторожностей не обойдешься.
3. Даже если элдер разорвал таки обидчика, то подконтрольные СМИ эту проблему исправят. А если свидетелей мало, а ночью их вряд ли значительное количество, обойдеться Доминированием. А этой Дисциплиной, вероятно, пользуються все старейшины, из тех что ездят в лимузинах.

[U]

>> 1. Зверь он такой Зверь, конечно, но лично у меня, а логика требует, чтобы и в принципе, от каждого ругательства кидать на френзи не придеться. Даже Бруджа. Ибо самоконтроль он такой самоконтроль.
Я не спорю с тем, что вы заткнули этот косяк домашним правилом. Но в корбуке табличка по френзе действительно начинается с мелочей, пусть и на третьей сложности. Впрочем и ротшрек кидается начиная с сигареты.

>> 2. Проблема в том, что, насколько я понял, мастеров везде достаточно, а игроков - дефицит, так что если мастер хочеть водить МТ, то приходиться брать тех что есть. А там часто без подобных предосторожностей не обойдешься.
Я думаю, что если взять "дндшника" (помнится, лет пять назад в втмном коммуните это было обзывательством) с улицы, и или убить его об элдера, или убить его об стены в ротшреке - это не добавит ему понимания во что мы играем и как надо.
Проблема не в том, что надо кого-то убить - с этим прекрасно справляется дневной набег охотников на хавен. Проблема в том. что тут есть открытая пыпытка убить за нарушение жанра.

>> 3. Даже если элдер разорвал таки обидчика, то подконтрольные СМИ эту проблему исправят. А если свидетелей мало, а ночью их вряд ли значительное количество, обойдеться Доминированием. А этой Дисциплиной, вероятно, пользуються все старейшины, из тех что ездят в лимузинах.
Подконтрольные сми? Ну давайте по пунтам.
Во первых, свидетелей допрашивают вовсе не сми а полицейский департамент (тонее поиция в целом, но если играть по сша - звать именно так).
Во вторых, свидетелей беспредела может быть много - 20 это уже больше чем мы хотим иметь если у нас нет 4-го презенса, чтобы каждого звать на ковёр а не заними гоняться.
В третьих, сми в этом мире много.

Вы сами верите, что элдер контролирует все сми и полицию? Я куда как более верю, что контроль над этими структурами размазан между вампирами и техами как минимум (как максимум можно доплести пентекс и кого угодно). Причём часть вампиров могут быть далеко не друзьми нашего элдера. А техи - они вправду довольны ролью подчищателей за другими, или же они после замятия этой истории на всякий случай решат убрать буйного кровососа, чтобы за ним дальше не пришлось подчищать? Всё-таки альянс между камариллой и технократией это в самих рубуках подаётся как слух.

[Сноходец]

>> 1. Зверь он такой Зверь, конечно, но лично у меня, а логика требует, чтобы и в принципе, от каждого ругательства кидать на френзи не придеться. Даже Бруджа. Ибо самоконтроль он такой самоконтроль.
Я не спорю с тем, что вы заткнули этот косяк домашним правилом. Но в корбуке табличка по френзе действительно начинается с мелочей, пусть и на третьей сложности. Впрочем и ротшрек кидается начиная с сигареты.

Что-то там ещё было про автоуспехи, как мне кажется.

[U]

Было. Если трудность равна или меньше дайспулу - то это автоуспех. Другое дело, что не у всех 5-ый пул, средний пул это примерно 3.

[Esti]

1. Автоуспехи, ибо самоконтроль, который должен быть хорошим у элдера, к какому бы клану он не принадлежал.
2. 1) Если ему проведенная с ним беседа с мастером не дала понимания ( а если игрок дндшник, то не верю, чтобы мастер не озаботился этим) и игровой процесс, то уж приходиться. 2) А у меня такой проблемы вообще нет, ибо у нас, в Красноярске, дефицитны как раз мастера.
3. По буквам. К-а-м-а-р-и-л-ь-я. Не нужно напрямую контролировать СМИ, чтобы достичь результата. Вентру тем и занимаються, что оказывают подобные услуги за плату (которая может быть выражена в чем угодно, начиная с понимания того, что ты ему должен), а именно у них огромные капиталы и связи в мире больших дядь, которые более чем способны помешать выходу нежелательного репортажа. Ну и можно состряпать официальную версию, а что там несут некоторые свидетели - так про НЛО тоже много кто говорит.

[U]

>> 1. Автоуспехи, ибо самоконтроль, который должен быть хорошим у элдера, к какому бы клану он не принадлежал.
Кому он должен? Расписки официальных НПС допускают самоконтроль в районе 3-ки. А Элдеру бруджа автоуспехи сложновато иметь при его клановом недостатке.

>> 2. 1) Если ему проведенная с ним беседа с мастером не дала понимания ( а если игрок дндшник, то не верю, чтобы мастер не озаботился этим) и игровой процесс, то уж приходиться. 2) А у меня такой проблемы вообще нет, ибо у нас, в Красноярске, дефицитны как раз мастера.
В мск тоже дефицитны мастера. Но это не имеет к проблеме отношения - WW находились в США.

>> 3. По буквам. К-а-м-а-р-и-л-ь-я. Не нужно напрямую контролировать СМИ, чтобы достичь результата. Вентру тем и занимаються, что оказывают подобные услуги за плату (которая может быть выражена в чем угодно, начиная с понимания того, что ты ему должен), а именно у них огромные капиталы и связи в мире больших дядь, которые более чем способны помешать выходу нежелательного репортажа. Ну и можно состряпать официальную версию, а что там несут некоторые свидетели - так про НЛО тоже много кто говорит.
Не напрямую - это как?
Кроме того, то что вы описывает требует очень оперативного вмешательства, пока это всё не вышло в печать/эфир - далеко не всегда возможно, когда-нибудь да должны случаться оставания. Игнорировать свидетелей - да, можно. Но будут ли их игонрировать те же технократы?
Да и знаете ли - странно смотрится сцена "собираются большие дяди" в полночь и один другому говорит "не публикой воон тот репортаж о кровавой резне", совсем не подозрительно.

[Esti]

1. Не цепляйтесь за то, что написали БВ. Они не продумали настолько многого, что из официального можно смело брать только концепт а остальное править хумрулом. Старейшины, не умеющего себя контролировать, быть не может по определению. В мире постоянных интриг и предательства он бы не выжил. К слову, даже БВ подтверждают, что старейшин Бруджа опасаються именно за их умение удерживать самоконтроль.
2.Тогда см. пункт 1)
3. Не напрямую - это, например, подкупить журналиста, или шантажировать, или убить. Или позвонить загуленому директору этого СМИ (это ведь так в духе Камарильи - продумать такую проблему заранее и заготовить решение). И это притом только, если свидетелей будет много и они разглядят все четко, с чем и днем бывают проблемы. А уж ночью, когда старейшина Бруджа в Стремительности ухватывает наглеца и ломает ему шею они только движение воздуха от его действий почувствуют, да увидят падающий труп.

[U]

1. Сложно не "цепляться" за цитаты авторов сеттинга. К слову и без элдеров френзеть могут обычные неонаты с третьим потенсом.

3. А если это Бруджа элдер выскочил из машины и потенсом закинул автомобиль с обидчиком на второй этаж здания?
Понимаете, я верю в то, что инцидент можно замять. Здесь все плохо видели, здесь смотрели в сторону светофора, там свидетелей не было, тут техи подчистили. Я не верю в то, что все инциденты на протяжении почти полутысячелетия заминаются - настолько что никто кроме самых фриков не верит в сущестование вомпыров. Для этого нужен такой Большой брат, что самим элдерам станет страшно.

[Esti]

1. Могут, но это, по хорошему, при нарушениях Маскарада, ведет к обращению к тем же старейшинам, чтобы замять дело.
2. При системе описанной БВ вы, безусловно, правы. Но лично я, например, вожу более приближенный к реальности МТ, в котором секты действуют рациональнее и заминать все более, чем возможно. Например не заниматься всеми свидетелями, если четко все видел только один, а его или убить, или загулить, или задоминировать и т.д.

[Дионис]

А так и есть. За тем же впихнута хуманити, вирчесы, зверь, которыйх в общем-то в литературах по вампирам никогда не было. У вампиров-протагонистов в худлите обычно две проблемы - солнце и жажда крови. И жажда крови это отнюдь не зверь который может вывести во френзи из-за матюка в свою сторону.

Зато в литературе и фильмах нередко была тонна внутренних терзаний к которым игроки были не готовы. Ну и в той же литературе вампиры нередко совершенно безмозглые упыри спящие в гробах.
Вообще же мне нравится и хуманити и зверь и те диллемы и вопросы которые они привносят. Другое дело что реализованно это настолько криво что мама не горюй.
Кстати когда мы хотели играть в супергероев с клыками просто выкидывали хуманку и зверя в окно.

Но лично я, например, вожу более приближенный к реальности МТ, в котором секты действуют рациональнее и заминать все более, чем возможно.

Вы неоднократно говорили про рациональность и логичность поведения сект и вампиров у вас в играх. И про большую их организованность. Что конкретно это означает?
1. У вас более жёсткая организация внутри кланов? Больше валсти у принца? Если да то насколько и чем он эту власть подкрепляет?
2. Есть ли более очерченная вертикаль власти чем джастикары с архонтами? и внутренний круг.
3. В случае сохранения маскарада кто координирует действия и есть ли юридический документ регламентирующий права и обязанности известный в секте?
4. Какой реальной боевой силой располагает камарилья? Если располагает чем она оплачивает верность этих вампиров? Я не верю что они действуют на альтруизме.

[U]

>> Зато в литературе и фильмах нередко была тонна внутренних терзаний к которым игроки были не готовы.
Тонна внутренних терзаний есть даже у героев комиксов, когда авторы решают им "добавить глубины".

>> Ну и в той же литературе вампиры нередко совершенно безмозглые упыри спящие в гробах.
У меня выбо сказано "У вампиров-протагонистов в худлите", а произведения класса "от заката до рассвета" не позиционируют вампиров как протагонистов.

>> Вообще же мне нравится и хуманити и зверь и те диллемы и вопросы которые они привносят. >> Другое дело что реализованно это настолько криво что мама не горюй.
>> Кстати когда мы хотели играть в супергероев с клыками просто выкидывали хуманку и зверя в окно.
Ну вопрос вкуса -мне этот морализм нафиг не нужен, а когда я захочу отыграть драму я ля энн райс - мне не требуется помощь такой убогой механики. Не вижу чем выкидывание хуманити делает супергероями - тем более что всегда была возможность взять Путь "того, что я буду делать в любом случае" и всю систему с моралитями легально выкинуть в ведро.
UPD: вру, не всю а только само околохуманити, самоконтроль и прочее иостаётся.
Вот поэтому я люблю Эрсбаундов - вместо вирчесов уржики.

[Дионис]

Тонна внутренних терзаний есть даже у героев комиксов, когда авторы решают им "добавить глубины".

вопрос в качестве терзаний.

У меня выбо сказано "У вампиров-протагонистов в худлите", а произведения класса "от заката до рассвета" не позиционируют вампиров как протагонистов.

ну кое где в худлите вампиры и днём неплохо бегают, и от серебра рассыпаются.  Так что всё таки странно применять отдалённый худлит к игре, в Вархаммере или в ДнД к примеру вампиры совсем другие.

Ну вопрос вкуса -мне этот морализм нафиг не нужен, а когда я захочу отыграть драму я ля энн райс - мне не требуется помощь такой убогой механики. Не вижу чем выкидывание хуманити делает супергероями - тем более что всегда была возможность взять Путь "того, что я буду делать в любом случае" и всю систему с моралитями легально выкинуть в ведро.

ну если воспринимать хуманити как сплошной морализм в стиле "убивать плоха" то да, она действительно только мешает. Если же как мерило выбора персонажа то вполне себе нормально смотрится. Если же помнить что сам персонаж её не осознаёт и не меряет так вообще проблем нет.
 И да, как вы наверное в курсе я предпочитаю систему нМТ где путей "творить что хочецо" просто не существует. Впрочем я их и в сМТ не любил из за запредельной сложности отыгрыша и убогой реализации.

Почему выкидывание хуманки и зверя делает супергероями? Да потому что снимает такое количество проблем что остаётся только жить да радоваться, искать древние фрагменты книги нод и вести войну с Шабашом.

[Angra.Mainyu]

И да, как вы наверное в курсе я предпочитаю систему нМТ где путей "творить что хочецо" просто не существует.

В нМТ зато зверь легко нейтрализуется изучением соответствующего кольца. Шаг вперед, два назад.

[Мангуст]

 Ну да, о котором знает один-единственный Ковен, и до которого ещё нужно дорасти. Да и не так уж оно эффективно.

[Дионис]

В нМТ зато зверь легко нейтрализуется изучением соответствующего кольца. Подмигивающий Шаг вперед, два назад.

Если чтобы получить эту возможность игрок готов играть определённым ковенантом для которого преодоление негативных аспектов вампиризма это самоцель и убиваться аж до 3ьего кольца что эквивалентно прокачке дисциплины с 0 до 3. То частичное умение контролировать своего зверя вполне достойная плата.

[Angra.Mainyu]

Куда эффективнее то? Час в безумии в удобные тебе месте и время, и забудь о звере на всю ночь. Кто там любит на вампиров с огнем ходить? Кстати, изобретение кольца челдобречности, позволившего бы и о ней забыть, видится мне отличной идеей (в течении часа раздавай конфетки детям, а всю остальную ночь ЕШЬ ИХ, и я не о конфетках!) .

[U]

>> вопрос в качестве терзаний.
А есть линейка для замера?

>> ну кое где в худлите вампиры и днём неплохо бегают, и от серебра рассыпаются.  Так что всё таки странно применять отдалённый худлит к игре, в Вархаммере или в ДнД к примеру вампиры совсем другие.
ВтМ ввё-таки пытался исходить из радя классических-художественных представлений о вампирах. Я имею их ввиду а не новоделы типа сумерек.

>> ну если воспринимать хуманити как сплошной морализм в стиле "убивать плоха" то да, она действительно только мешает. Если же как мерило выбора персонажа то вполне себе нормально смотрится. Если же помнить что сам персонаж её не осознаёт и не меряет так вообще проблем нет.
Выбора между чем и чем? Между точкой в шитсе и собственно нужным действием?

>> Почему выкидывание хуманки и зверя делает супергероями? Да потому что снимает такое количество проблем что остаётся только жить да радоваться, искать древние фрагменты книги нод и вести войну с Шабашом.
Вы знаете, мы в своё время, в самый первый раз играли именно что криминальных беспредельщиков - потому что хуманити ниже определённого значения опускается совсем уж брутальными действиями. а "расстрелять конкурента из томмигана" на тогдашнее хуманити 3-4 никак не влияло.
Куда большей проблемой было солнце.

[Esti]

1. 1) Правила более жесткие. Ты не можешь создать потомка и свалить из города, например. Это противозаконно. Обратил - будь добр обучить, чтобы принцу и Камарилье не пришлось этим заниматься. После месяца (как минимум) обучения представь новообращенного принцу. Вот тогда уже можешь валить куда глаза глядят. 2) Принцы городов есть владетели земель и, как таковые, имеют право суда над населением их земель. Призывать к суду и осуществлять его они имеют право любым способом, не противоречащим Традициям Камарильи. Обеспечивать свою власть они имеют право любым способом в рамках Традиций, и могут воззвать к Камарилье в случае восстания или любых других чрезвычайных обстоятельств. Сам принц подсуден лишь суду Камарильи.
2. Принц - Хранитель (представитель Камарильи на некоей небольшой территории (типа анклава нескольких городов), судья в спорных моментах, жалобах на принца, также имеющий право пересмотра дел, если для того есть серьезные причины. Не имеет права быть принцем) - Архонт (В том числе выполняет функции курсирующего по некой, большей, чем у Хранителя, территории энфорсера, судьи и т.д.) - Надзирающий (Хранитель для территорий типа страны (если большая) или группы стран, типа Франции) - Джустикар (В том числе выполняет функции Хранителя на очень большой территории, типа континента) - Члены Внутреннего Круга (К территории никак не привязаны, хотя имеют все полномочия младших по званию чинов, собираються лично не реже раза в год, хотя постоянно поддерживают связь другими средствами, если необходимо. Остальное так же, как и в каноне БВ). Носителя этих титулов не имеют права занимать позиции принцев (помимо собственно принцев и Членов Внутреннего Круга). Существуют и другие должностные лица, не действующие постоянно.
3. Действия координирует Каинит, имеющий старший чин, по сравнению с остальными, в смычке с непосредственным правителем территории, на которой возникла проблема. Документ я специально не прописывал, но, возможно, вскоре озабочусь. Правилам и "кто есть кто?" новообращенных обучают сиры.
4. Некоторым контингентом специально обученных гулей обязанны обладать все должностные лица, исключая Архонтов и Членов Внутреннего круга. Чем больший чин имеешь - тем большей группой управляешь. Все должности, исключая Принцев, Архонтов и Членов Внутреннего круга имеют принадлежащие их чину компании, обеспечивающие их функционирование финансово и юридически в мире людей.

Вроде все правильно, но, может быть, что то и упустил. Будут вопросы - отвечу и спорные моменты поясню.

[Дионис]

Куда эффективнее то? Час в безумии в удобные тебе месте и время, и забудь о звере на всю ночь. Кто там любит на вампиров с огнем ходить? Веселый

Ну кому то хочеться забыть о звере а кому то доминирование на 3 точки с нуля поднять. Думаю данные эффекты в плане полезности вполне равноценны.

Кстати, изобретение кольца челдобречности, позволившего бы и о ней забыть, видится мне отличной идеей (в течении часа раздавай конфетки детям, а всю остальную ночь ЕШЬ ИХ, и я не о конфетках!) Веселый

вы думаете они не пытались? Даже подвижки делали, но вот пока попытки забыть о человечности неуклонно усиляют зверя нравиться им это или нет.
Хотя 4 кольцо души позволяет прийти к компромиссу так что они на верном пути)

А есть линейка для замера?

Ну найти то можно, я вот к примеру по ряду причин считаю Интервью с Вампиром куда качественнее Сумерек. Но давайте я дабы не  вдаваться в долгие споры об искусстве просто
скажу что она у меня субъективна?

ВтМ ввё-таки пытался исходить из радя классических-художественных представлений о вампирах. Я имею их ввиду а не новоделы типа сумерек.

я не знаю из чего там пытался исходить ВТМ , наплодив такие "классические" кланы как к примеру Тремере или Малкавиан с Бруджа. Скажу только что за исключением ряда "классических" вампирских способностей в виде основных дисциплин от оригинала он ушёл очень далеко.

Выбора между чем и чем? Между точкой в шитсе и собственно нужным действием?

между тем чтобы совершать то к чему тебя подталкивает твоя натура и искренне наслаждаться этим состоянием, или пытаться всё же быть человеком и сохранить связанные с этим ощущения и чувства.Если при игре необходимость кого то убивать не возникает еженощно и само убийство не воспринимается нормой жизни то система вполне работает.

Вы знаете, мы в своё время, в самый первый раз играли именно что криминальных беспредельщиков - потому что хуманити ниже определённого значения опускается совсем уж брутальными действиями. а "расстрелять конкурента из томмигана" на тогдашнее хуманити 3-4 никак не влияло.
Куда большей проблемой было солнце.

Я уже сказал что согласен с тем что игромеханически хуманка реализована очень криво. Большинство игроков зависают на удобной им 4ке и не парятся. поэтому и предпочитаю новую систему. Там до единицы с серийным килерством укатиться очень легко.

[Angra.Mainyu]

Вы знаете, мы в своё время, в самый первый раз играли именно что криминальных беспредельщиков - потому что хуманити ниже определённого значения опускается совсем уж брутальными действиями. а "расстрелять конкурента из томмигана" на тогдашнее хуманити 3-4 никак не влияло.
Куда большей проблемой было солнце.

Запланированное убийство аж на двойку сбрасывает. Необходимость и осмысленность убийства (единица) - дело очень субъективное.

[Мангуст]

 Меня в обоих МТ смущает вопрос - почему вообще что-то должно слетать, в случае убийства ради самозащиты?