Печать

[Mirror-Wind]

ИЛи выходит что когда на поле боя сталкиваются Аватар Каина и Великий демон Кхорна это у бога войны развлечение такое?

На случай, если вы, действительно, не поняли - какую глупость сморозили: для Бога Войны, СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО и НОРМАЛЬНО поощерять войну между своими последователями.

[Мангуст]

кстати, а есть какая-то связка между обычной вахой и 40000-ой?

[Юкио]

Никакой, кроме некоторых названий и рас.

[Angra.Mainyu]

Мангуст Официально нет. Неофициально - обычная может быть одной из "диких" планет в сорокотысячной. Все опровержения, во всяком случае, неубедительны.

[Дионис]

И это, я, конечно же, тоже читал. В общей флафф библии даются, как это не тавтологично, "общие" знания - сиречь: с "околоИмперской" точки зрения. Ключевые слова здесь: "Традиционно считается". Надеюсь: вы не будете спорить, что эльдарам лучше известно, что случилось с ИХ богом?

буду, потому что в любом флафе даётся инфа с ТЗ самих эльдар базируясь на их кодексах (я читл их кодексы, флафф это лишь перевод этих отрывков)
боги эльдар умерли 10тыс лет назад, о каком твёрдом знании вообще может идти речь?

На случай, если вы, действительно, не поняли - какую глупость сморозили: для Бога Войны, СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО и НОРМАЛЬНО поощерять войну между своими последователями.

Ну да, но если бы Каэл Мэнша был аспектом Кхорна это бы сильно изменило жизнь Эльдар которые вроде бы не сходят с ума в припадках ярости . Да культисты кхорна сражаются между собой, но насколько я знаю его великие демоны не сходятся в битве.  Кхорн не может приносить жертвы  сам себе. Так что именно это бессмысленно, и вами явно не учтено. Когда смертный убивает смертного ради убийства это жертва. когда демон кхорна убивает демона кхорна это бессмыслица.

кстати, а есть какая-то связка между обычной вахой и 40000-ой?

Есть фанатские домыслы что Сигмар император это пропавший примарх а сама планета  лишь один мир в 40к

[Mirror-Wind]

боги эльдар умерли 10тыс лет назад, о каком твёрдом знании вообще может идти речь?

Во-первых, 10 тысяч лет - не предел продолжительности жизни эльдар.
Во-вторых, эльдары собирают и сохраняют все души своих погибших сородичей, до которых могут дотянуться - предполагать, что ни в одном Рукотворном Мире не найдётся призрака ни одного свидетеля времён Падения - глупость.
В-третьих, эльдар полагаются на способность смотреть сквозь время, чуть меньше, чем во всём.

Ну да, но если бы Каэл Мэнша был аспектом Кхорна это бы сильно изменило жизнь Эльдар которые вроде бы не сходят с ума в припадках ярости.

А вы не в курсе, что происходит с эльдарами в присутствии пробуждённого Аватара?... 

Да культисты кхорна сражаются между собой, но насколько я знаю его великие демоны не сходятся в битве.  Кхорн не может приносить жертвы  сам себе. Так что именно это бессмысленно, и вами явно не учтено. Когда смертный убивает смертного ради убийства это жертва. когда демон кхорна убивает демона кхорна это бессмыслица.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: СПОЙЛЕР.
Сюжет третьего романа цикла Ультрамаринов, чуть менее, чем полностью, обусловлен воплощением желания одного Высшего Демона Кхорна набить морду другому Высшему Демону Кхорна. Более того - они находят друг друга, устраивают драку, один убивает другого и всё это воспринимается ими совершенно нормально. На всякий случай, напомню, что романы Чёрной Библиотеки рассматриваются, как оффициальный флафф.

[Дионис]

Во-первых, 10 тысяч лет - не предел продолжительности жизни эльдар.
Во-вторых, эльдары собирают и сохраняют все души своих погибших сородичей, до которых могут дотянуться - предполагать, что ни в одном Рукотворном Мире не найдётся призрака ни одного свидетеля времён Падения - глупость.
В-третьих, эльдар полагаются на способность смотреть сквозь время, чуть меньше, чем во всём.

Угу, только сама память этих душ очень размыта,они себя то с трудом осознают вселённые в призрачных стражей, куда уж о чём то рассказывать. А самый древний эльдар Это у нас был Элдьдрад Ультран если не ошибаюсь. 10 тыс лет не более. И ещё, никто из эльдар не присутствовал в варпе когда Каина разрушал\а Слаанеш.Так что что там было это для них тайна великая.

А вы не в курсе, что происходит с эльдарами в присутствии пробуждённого Аватара?...  Непонимающий

с ума не сходят, друг друга с криками "кровь для кроваворукого бога не рубят" а то что агресивничают так это можно списать на чувствительность эльдар.

Сюжет третьего романа цикла Ультрамаринов, чуть менее, чем полностью, обусловлен воплощением желания одного Высшего Демона Кхорна набить морду другому Высшему Демону Кхорна. Более того - они находят друг друга, устраивают драку, один убивает другого и всё это воспринимается ими совершенно нормально. На всякий случай, напомню, что романы Чёрной Библиотеки рассматриваются, как оффициальный флафф.

Вы безумный паровозик  считаете каноном только потому что так сказали разрабы? Ну так тогда магистр серых рыцарей жжот сады нургла и вырезает имена на сердце одного из 4 богов хаоса и ходит в одну каску по варпу. К тому же если "кровавое сердце" и был демоном Кхорна то в его противнике я очень не уверен.

[Angra.Mainyu]

с ума не сходят, друг друга с криками "кровь для кроваворукого бога не рубят" а то что агресивничают так это можно списать на чувствительность эльдар.

А можно - на их же ментальную стойкость.

[Mirror-Wind]

Угу, только сама память этих душ очень размыта,они себя то с трудом осознают вселённые в призрачных стражей, куда уж о чём то рассказывать. А самый древний эльдар Это у нас был Элдьдрад Ультран если не ошибаюсь. 10 тыс лет не более. И ещё, никто из эльдар не присутствовал в варпе когда Каина разрушал\а Слаанеш.Так что что там было это для них тайна великая.

Не суть важно, если вспомнить, что причино-следственная связь в ворпе может быть парадоксальной.

с ума не сходят, друг друга с криками "кровь для кроваворукого бога не рубят" а то что агресивничают так это можно списать на чувствительность эльдар.

А вы делаете поправку на несколько веков раскачивания самоконтроля, в следствие следования Пути Эльдар? В Фулгриме вполне чётко описано, как Воины Аспектов в присутствии Аватара входили в некий транс боевой ярости полностью теряя страх смерти. Мне лень лезть в их Кодекс - посмотреть, какие бонусы они получают. Но в компьютерных игронизациях было тоже самое. Буде на их месте "простые человеческие культисты", то они бы вели себя, как вы описали.

Вы безумный паровозик  считаете каноном только потому что так сказали разрабы?

Таки да. Обычно канон определяют разрабы/правообладатели, ибо они и есть - "Аз Есмь!", для созданного ими сеттинга.

Ну так тогда магистр серых рыцарей жжот сады нургла и вырезает имена на сердце одного из 4 богов хаоса и ходит в одну каску по варпу.

Если вспомнить некнижный канон про Императора и Примархов, то в этом нет ничего "сверхестественного".

К тому же если "кровавое сердце" и был демоном Кхорна то в его противнике я очень не уверен.

А в книге это было недвусмысленно сказанно.

[Shagull]

Напоминаю о том, что Мир Тьмы и мир Вархаммера суть разные миры которые в этой теме пересекать не следует.

[Дионис]

Не суть важно, если вспомнить, что причино-следственная связь в ворпе может быть парадоксальной.

Это никак не гарантирует Эльдар точного знания о судьбе своих богов.

Буде на их месте "простые человеческие культисты", то они бы вели себя, как вы описали.

это только ваше личное убеждение.

Если вспомнить некнижный канон про Императора и Примархов, то в этом нет ничего "сверхестественного".

давайте не будем сравнивать Примархов а тем более Импи с обычным серым рыцарем. Там несколько разные всеовые категории. И я что то не помню чтобы хоть один из примархов писал непотребства на богах или перманентно ходил по варпу.

А в книге это было недвусмысленно сказанно.

Бог с ними демонами Кхорна которые в этой дивной книжке выясняли личные отношения. но сможете мне привести ещё хоть один случай когда демоны Кхорна сражались друг с другом? И даже если это так. Каким образом это доказывает  что Каин это кусок Кхорна? просто потому что он бог войны? Так Горка с Моркой туда же пишите они явно не боги знаний.

[GreyB]

Таки влезу...

Так Горка с Моркой туда же пишите они явно не боги знаний.

Фанатично доказывать не буду, но вроде как мне попадалось во флафке (версию уж не помню) мнение, что это вообще не разу не боги, и даже не демоны, а просто мифы и легенды орков.

[Василь]

Таки влезу...Фанатично доказывать не буду, но вроде как мне попадалось во флафке (версию уж не помню) мнение, что это вообще не разу не боги, и даже не демоны, а просто мифы и легенды орков.

Таки влезу...

В Вархаммере вообще практически любой бог - ожившая легенда. Читай, выкидыш коллективного бессознательного, с поправокй на менталитет расы, из сознания которой он рождается. С поправкой на... гм, менталитет орков Горк и Морк - вполне себе боги войны.

2 Миррор-Винд

И таки Эльдары много древнее людей, из жажды крови которых родился Кхорн. То есть, Кхаин древнее Кхорна. И если они таки связаны, тогда уж Кхорн - кусок Кхаина. Что чушь. Как и мысля о связи богов двух разных рас, разделённых энным количеством световых лет, моралью, менталитетом и возрастом.   

[Angra.Mainyu]

Если два бога воплощают одну и ту же идею, за вычетом мелких ньюансов, вроде названных, они будут вполне себе идентичны.

[Юкио]

Кхорн - бог (точнее сказать, воплощение) войны, насилия и тому подобного, с этим как-то связанным вообще (даже, как ни странно, таких понятий, как Женевское соглашение, офицерская или воинская честь и тому подобного), всех рас, какие ни есть, были или будут. А Каэла Менша Кейн - местечковый, сугубо эльдарский.

[Mirror-Wind]

Это никак не гарантирует Эльдар точного знания о судьбе своих богов.

Я имел ввиду, что в ворпе могут быть такие милые вещи, как существование до рождения и битва за "внучка" пробудившегося до "дедушки".

это только ваше личное убеждение.

Не только. Его ещё разделяют, как минимум: один из писателей Чёрной Библиотеки и Relic - которым GW дали полный картбланш на верчение сеттингом и "оффициальные версии событий" игр которых считаются каноном.

давайте не будем сравнивать Примархов а тем более Импи с обычным серым рыцарем. Там несколько разные всеовые категории. И я что то не помню чтобы хоть один из примархов писал непотребства на богах или перманентно ходил по варпу.

Пример был к тому, что эпические свершения "простых смертных" - канон сеттинга. Гаунт предотвратил ритуал нурглитов планетарного масштаба, а потом, в той же книге спас человечество от второй Войны в Раю. Каин предотвратил очередной крупномасштабный конфликт Империи и Тау, а, заодно, и тех, и тех от прихода Флота Улья. Сарпедон уничтожил Высшего демона Нургла. А потом зарубил оружием примарха Высшего Демона Тзинча, способного голыми руками разорвать Космический Скиталец. А потом предотвратил рождение нового Бога Хаоса...

Бог с ними демонами Кхорна которые в этой дивной книжке выясняли личные отношения. но сможете мне привести ещё хоть один случай когда демоны Кхорна сражались друг с другом? И даже если это так. Каким образом это доказывает  что Каин это кусок Кхорна? просто потому что он бог войны? Так Горка с Моркой туда же пишите они явно не боги знаний.

Интересно ограниченное у вас мышление - если не бог знаний, то бог войны... Если вы невнимательно читаете чужие посты, то Горку и Морку я вывел в исключение ещё в самом начале дискуссии. А примеры битв демонов Кхорна: конфликт Элифаса Наследника с Колдуном Легиона Ночных Лордов на Кронусе, закрытие портала в ворп Космодесанта Хаоса на Аурелии, столкновение с "демонпринцущимся" Магистром Кровавых Воронов Азарией Кирасом на Сирене.

[Дионис]

Я имел ввиду, что в ворпе могут быть такие милые вещи, как существование до рождения и битва за "внучка" пробудившегося до "дедушки".

могут, в теории, но на практике ограниченной линейным мышлением каноничных писателей такого обычно не происходит.

Не только. Его ещё разделяют, как минимум: один из писателей Чёрной Библиотеки и Relic - которым GW дали полный картбланш на верчение сеттингом и "оффициальные версии событий" игр которых считаются каноном.

Вообще то канон канону рознь. Вон у одного "пейсателя"  Йена Уотсона емнип. Космодесантники машут "мускулистыми огузками" и попёрдывают и вообще ведут себя как школота на выгоне. И Тираниды с гигансткими МПХ довлеют над империумом. У другого, Кровавые Ангелы чуть ли не братаются с Некронами.

Пример был к тому, что эпические свершения "простых смертных" - канон сеттинга. Гаунт предотвратил ритуал нурглитов планетарного масштаба, а потом, в той же книге спас человечество от второй Войны в Раю. Каин предотвратил очередной крупномасштабный конфликт Империи и Тау, а, заодно, и тех, и тех от прихода Флота Улья. Сарпедон уничтожил Высшего демона Нургла. А потом зарубил оружием примарха Высшего Демона Тзинча, способного голыми руками разорвать Космический Скиталец. А потом предотвратил рождение нового Бога Хаоса...

Я конечно всё это прекрасно осознаю, но есть же предел когда героизм и эпика переходит в тупой пафос. Вот тут он и наступил. 1!!!! космодесантник одолевает БОГОВ!!!! хаоса, и бродит по Варпу постоянно!!!

Если вы невнимательно читаете чужие посты, то Горку и Морку я вывел в исключение ещё в самом начале дискуссии.

А почему собственно? чем они лучше Каина?

А примеры битв демонов Кхорна: конфликт Элифаса Наследника с Колдуном Легиона Ночных Лордов на Кронусе, закрытие портала в ворп Космодесанта Хаоса на Аурелии, столкновение с "демонпринцущимся" Магистром Кровавых Воронов Азарией Кирасом на Сирене.

А имена этих демонов? Я же не спорю что воюющие стороны могли призвать их себе в помошь, я говорю об их добровольных начинаниях.

[Mirror-Wind]

могут, в теории, но на практике ограниченной линейным мышлением каноничных писателей такого обычно не происходит.

Ну Абнетт вполне неплохо пользовался путешествиями во времени. + вы авторов корбуков к "писателям" относите?

Вообще то канон канону рознь. Вон у одного "пейсателя"  Йена Уотсона емнип. Космодесантники машут "мускулистыми огузками" и попёрдывают и вообще ведут себя как школота на выгоне. И Тираниды с гигансткими МПХ довлеют над империумом. У другого, Кровавые Ангелы чуть ли не братаются с Некронами.

Вроде бы, не читал приведённые непотребства. Так что, вероятно, частично, вы правы. Но, давайте - будем честны: классикой Вахи являются, судьбоносные действия, эпических масштабов, личностей, которые, по официальному статусу не дотягивают до них. Вероятно, наиболе ярко выражен это элемент в произведениях Дэна. Надеюсь: вы не будете спорить, что Абнетт - один из лучших (если не лучший) писателей Чёрной Библиотеки? Да и, прекрасный фантаст, в отрыве от Бэка Вахи. Тот же Гаунт - по сути, далеко не самый "крутой" коммисар Империума, но деяния его превосходят деяния многих богоподобных героев Космодесанта, Инквизиторов, Псайкеров Альфа Уровня и т.д. Учитывая это, совершенно естественно, что легко перейти грань здравого смысла, при попытке "не ударить в грязь пафосом". Фактически, некоторые, входящие в "90% говна Старджона" писатели ОБЪЯЗАНЫ переходить её.

А почему собственно? чем они лучше Каина?

А они, как бы, и не совсем боги. Суть в том, что имеется факт, исходя из которого, Силы Хаоса слабо интересуются Орками. Души Орков АБСОЛЮТНО ВСЕГДА после смерти уходят к Горке/Морке. А "развратить" Орков, после первых редакций - эпический челлендж. + у Горки-Морки нет персонифицированного воплощения в ворпе. Фактически боги Орков являются их представлением о своём коллективном разуме. Две стороны монеты - психики вида. Одним из доказательств может служить то, что Орков создали Древние, как оружие против своего более раннего творения - Тиранидов. Можно сказать: Орки - Тираниды 2.0.

А имена этих демонов? Я же не спорю что воюющие стороны могли призвать их себе в помошь, я говорю об их добровольных начинаниях.

Они неименнованны, ибо - саммонные Джаггернауты и Кровопускатели. Но, дело в самом конфликте: Кирас предложил Кхорну, в качестве жертвы, орден Кровавых Воронов и субсектор Аврелия, за что должен был "Демонпринснуца" и стать "Первым Чемпионом Кхорна". Это не устроило Абаддона и он послал Элифаса, сотоварищи, принести тоже самое + Кираса в жертву Кхорну. Кхорн же, полность в своём репертуаре, позволил обоим претендентам в бою решить - кто кого принесёт ему в жертву. Грантовать право призывать своих демонов он оставил обоим, но никому не отдавал предпочтений. Более того, по ходу кампании Элифас сам мог раскачаться в Чемпиона Кхорна, получая охрененные возможности по саммонингу Кровопускателей.

[Юкио]

Mirror-Wind
А это в каких книгах было?

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
А это в каких книгах было?

Что именно?

[Юкио]

Виноват. Одемонпринцевание лидера Кровавых Воронов и так далее.

[Mirror-Wind]

Одемонпринцевание лидера Кровавых Воронов и так далее.

Главная сюжетная линия Dawn of War II: Retribution. Я так понимаю, что "оффициальной версией событий" будет считаться, в основном, кампания за Кровавых Воронов, которую я пока не проходил. Но в кампаниях за: Чёрный Легион, Тиранидов и Фрибастеров - незавершённое Возвышение в Демоническую Стать Верховного Библиария и Магистра Кровавых Воронов Азарии Кираса было общим элементом. Так что, думаю - это уже Канон. Вопрос лишь в судьбе, оставшихся верными Императору, Кровавых Воронов. История же предательства Азарии и разделения Ордена Кровавых Воронов, на пошедших за Магистром и пошедших за Габриэлем Ангелосом, рассказана в Dawn of War II: Chaos Rising.

[Дионис]

Ну Абнетт вполне неплохо пользовался путешествиями во времени. + вы авторов корбуков к "писателям" относите?

Авторов корбуков я после дружбы некронов с ангелами очень осторожно отношу к писателям, А Абнет воспользовался путешествием один раз, и то невнятно, темпоральный парадокс такая штука которая порождает больше вопросов чем ответов. Спросите у тех кто водил магов они расскажут...

Вероятно, наиболе ярко выражен это элемент в произведениях Дэна. Надеюсь: вы не будете спорить, что Абнетт - один из лучших (если не лучший) писателей Чёрной Библиотеки? Да и, прекрасный фантаст, в отрыве от Бэка Вахи.

более того, Абнет оживил сетинг, он показал как это может нормально жить. Я разделяю ваху до Абнета и после. И то что "До" вообще не выдерживает критики.

Но суть нашего спора была не в писателях и каноне если вы помните. Суть в том что вы сказали что Каэл это часть Кхорна. Можете привести на это прямую отсылку?

Они неименнованны, ибо - саммонные Джаггернауты и Кровопускатели. Но, дело в самом конфликте:

А хотелось бы увидеть именованых, как кровавое сердце и паравозик) Я ж нес порил что Кхон любит чтобы его прислужники рвали друг друга, но чтобы его высшие демоны дрались это уже совсем другой историй

[Mirror-Wind]

Авторов корбуков я после дружбы некронов с ангелами очень осторожно отношу к писателям,

Не подскажете, где о ней можно почитать?

А Абнет воспользовался путешествием один раз, и то невнятно, темпоральный парадокс такая штука которая порождает больше вопросов чем ответов. Спросите у тех кто водил магов они расскажут...

Не надо спрашивать - это и так ясно, как пень.

Но суть нашего спора была не в писателях и каноне если вы помните. Суть в том что вы сказали что Каэл это часть Кхорна. Можете привести на это прямую отсылку?

Приводил. Если вы помните.

А хотелось бы увидеть именованых, как кровавое сердце и паравозик) Я ж нес порил что Кхон любит чтобы его прислужники рвали друг друга, но чтобы его высшие демоны дрались это уже совсем другой историй

Ну уж извините - Кхорном не увлекаюсь - убеждённый Слаанешит. Кстати, Кирас уже был демоном, когда его "приплющили".

[Джин_Ищущий_Свет]

Прошу прощения, а как насчёт Смеющегося Бога Эльдар, покровителя Арлекинов? Он же, вроде как, жив? И, кстати, Слаанеш- это таки бог или богиня?