Печать

[ChudoJogurt]

Так, народ, я вас потерял, но в глаза бросилось два момента:
1)АнгроМайню абсолютно прав, все разумные должны быть в системе осмысленной морали равнозначимыми, иначе получается расизм/нацизм в новой оболочке. Биологический вид не должен быть определяющим в таком вопросе, тут даже думать нечего.
2)В чем АнгроМайню неправ - так это в том что бесконечность вселенной на что-то влияет. По многим причинам, но самая банальная из которых - нет никаких причин считать что плотность распространения разумных космоспособных рас меньше в других участках космоса, эрго дальнейшее распространение приведет не в пустые и незанятые области вселенной, а в точно такой же звиздец, только с новыми лицами.
Плюс Хаос сколько я понимаю везде где есть варп, а варп есть везде.
Плюс логистические сложности и проблемы связи из-за которых Империум и так почти разваливается.

И кстати мне всегда казалось что Ваха ограниченна одной галактикой, и чтобы добраться до соседней ни у кого нет технологий, кроме кажется Тиранидов, которые просто медленно летят.

[luden]

Йогурт, вот вполне себе разумные орки, как их можно ставить равнозначимыми? Может имеет смысл не столько разумность расы, а близость её морали нашей?

[Дедушка]

Честно говоря, странная позиция, «я хочу ставить все расы вселенной в одни моральные рамки, чтоб никого не истреблять».

Ребята, а если они этого не хотят, а? Может они хотят, чтобы их истребили. Это ущемление их прав. Вы в шоколаде, а они — нет.

[Angra.Mainyu]

 Тоесть ты предлагаешь насильно внедрить этим нашим макакиам чуждую им по определению (они ведь не люди) идею. Только потому что считаем ее едино правильной. А правильной мы ее считаем только потому что сами по ней живем.
  А идея по поводу того, что твой способ жизни не такой уж и правильны и не всем может подойти тебе в голову не приходил? Навязывание своей идеологии это вобще-то тоже не вершина морального поведения. и то что мы называем эту идеологию красивым словом "гуманизм", ничего не меняет. С чьей-то точки зрения эти идеи могут считаться омерзительными. И поди докажи, что прав ты а не они.

  Это мне напоминает хваленую американскую армию которая летает куда хочет и насаждает там "свободу и демократию".
  А их кто-то просил это делать?

Ну а что делать, если оставить в покое, согласно условиям задачи - не вариант, и альтернатива - только истребление? Это все-же меньшее зло.

Живя в космосе любой рассе все равно прийдется поглощять для существования некий ресурс, который с большой вероятностью будет точно так же востребован другой аналогично живущей в космосе цивилизацией. Итого, ничего в сути не меняется. Та же жопа, вид сверху.

Так аналогично живущим цивилизациям и незачем на расы делиться (благо, все давно пришли к универсальной оптимальной форме, вроде конструктивного тумана, и внешне неотличимы). Странники же.

[ChudoJogurt]

С орками все достаточно очевидно, но исходит из двух положений
1. Или они могут не атаковать людей, в таком случае они являются моральными агентами и имеет смысл их включать в социальный контракт. Тогда атаковать их без провокации итд нехорошо, но в общем и целом стандартный и вполне симметричный закон Талиона и справедливая самооборона решают этот вопрос.
2. Или они не могут не нападать на все их окружающее, и тогда это не является их моральным выбором. Тут сложнее, но вопрос в любом случае по большой части уходит из сферы морали и переходит к сфере практического массированного применения напалма.

Собственно "разумный" тут следует применять не в контексте способности к абстрактному мышлению, а в плане способности к коммуникации. Если с товарищами можно вменяемо общаться - они разумные. Если это Джокаеро, Тираниды или еще какая совершенно неадекватная чупакабра с которой невозможен вменяемый диалог и компромисс, то их можно в данном контексте разумными не считать.

[Holod]

Ну а что делать, если оставить в покое, согласно условиям задачи - не вариант, и альтернатива - только истребление? Это все-же меньшее зло.

 А это уже спорно.
  Мне например, когда я рассматривал всякие фантастические сценарии, всегда было страшнее потерять именно свое Я (переписывание личности, стирание памяти...) чем смерть. Умираешь ты по крайней мере самим собой, и по своей собственной воле, а не хрен знает кем, кем ты стал по воле коких-то непонятных инопланетных уродов, которые вдруг посчитали что так мне будет лучше. В масштабах расы, изменнение ее морали это именно переписывание личности и есть.

  Так что определять что есть меньшее, а что большее зло, опять не вам и не нам. Здесь общих моральных империтивов нет и быть не может!

[luden]

Закон Талиона подразумевает, что противная сторона воспринимает полученные повреждения как ущерб, а не радостно улюлюкает. Справедливая самооброна возможна в случае тотального и гарантированного превосходства, но имея вероятность, что очередной ваааагх будет не отбит возможно ли жертвовать своими гражданами?

Второй случай переводит орков в разряд стихийных бедствий.

[Angra.Mainyu]

Holod Мы меняемся ежесекундно. Если бы ты-школьник взглянул на тебя нынешнего, разве ты бы не счел, что потерял себя? Однако, это жизнь, и сейчас ты смотришь на все это несколько иначе. А смерть, это конец, в Вахе, возможно, даже, хуже, чем конец. Не знаю, может я какой-то неправильный, но своим принципам, в отличии от Василя, я следую в первую очередь для себя, а не для других. Чтобы не перестать себя уважать. Убивать детей, нет, это было бы далеко за гранью.

[Holod]

: "То как вы живете х..н

Holod Мы меняемся ежесекундно. Если бы ты-школьник взглянул на тебя нынешнего, разве ты не счел бы, что потерял себя? Однако, это жизнь, и сейчас ты смотришь на все это несколько иначе. А смерть это конец, в Вахе, возможно, даже, хуже, чем конец. Не знаю, может я какой-то неправильный, но своим принципам, в отличии от Василя, я следую в первую очередь для себя, а не для других. Чтобы не перестать себя уважать. Убивать детей, нет, это было бы далеко за гранью.

 Мы меняемся под действием своего окружения или сами под действием жизненного опыта. Если же вдруг прилетят какие-то НЁХ и скажут: "То как вы тут живете х..ня! Мы сейчас вам покажем как надо жить правильно". То я пошлю их нахер. Потому что кто им дал право судить, кто из нас живет правильно, а кто нет?
  Даже если мы и живем в говне, то это прежде всего НАШЕ гавно. Мы его для себя таким построили, а значит нас это устраивает и именно нам самим из него и выбираться. А любое вмешательство извен, это будет как минумум медвежья услуга и как максимум преступление против моей личности.
 
  Возможно, в этом у нас с тобой разные подходы к жизни. Но так уж есть.


  Для меня это выглядит так:
  Приходим мы такие в саванну, видим как львы живут прайдами и кричим: " Какая мерзость, они живут гаремами, у них многоженство. Это аморально!!! Каждому самцу должна принадлежать только одна самка, и наоборот. Охотится должны все в равной степени, а не только самки. И вобще, они должны справлять свадьбы, а не просто сношаться!! Немедленно их перевоспитать!!! И вобще, жрать они должны траву. Как они посмели учинять акты агресии по отношению к представительям антилопной народности!"
  Да, именно так и выглядит  

[Angra.Mainyu]

Ну, вот, вспомним рассуждения Тойво Глумова. "Будет ли рядовой арканарец испытывать к прогрессору какие-либо теплые чувства? Разумеется, нет". Но мне так и хочется его спросить: а дети этого арканарца? Внуки? Правнуки? Деятельность прогрессоров направлена на формирование менталитета не живущего сейчас, а еще и не родившихся поколений. Из которых, в любом случае, можно будет (и непременно будут) лепить все, что вздумается. Не мы, так кто-то еще, пусть даже местные князьки, и очень вероятно - далеко не столь искренние в своих благих намерениях. Может ли потерять себя тот, кто себя еще не обрел? Вред здесь, пожалуй, самый минимальный из возможных.

Ни о каком открытом принуждении не может идти и речи - прогрессоры действуют из глубокой тени. Гипноизлучатели на орбитальных спутниках они, по словам Руматы, признали аморальными, так что есть у них и некие границы допустимого вмешательства. Разве что, можно обвинить их в том, что отнесясь со всем возможным уважением к говну нынешнего поколения, они украли у цивилизации ее будущее. Ну так, предложенное в качестве альтернативы уничтожение цивилизации тоже ставит на ее будущем крест.

Львы - не угроза, полигамия - не аморальна, не вмешиваемся, незачем.

[Дионис]

А эти прогрессоры хоть раз сталкивались с чужой культурой которая выше их по технологии желающей смести человечество к ебеням? а с нехваткой ресурсов? А с коллапсом собственного мира в огне гражданской войны? а то с АЙДДкьюД и ИдкэфА легко играть в гуманность.

[Holod]

Ну, вот, вспомним рассуждения Тойво Глумова. "Будет ли рядовой арканарец испытывать к прогрессору какие-либо теплые чувства? Разумеется, нет". Но мне так и хочется его спросить: а дети этого арканарца? Внуки? Правнуки? Деятельность прогрессоров направлена на формирование менталитета не живущего сейчас, а еще и не родившихся поколений. Из которых, в любом случае, можно будет (и непременно будут) лепить все, что вздумается. Не мы, так кто-то еще, пусть даже местные князьки, и очень вероятно - далеко не столь искренние в своих благих намерениях. Может ли потерять себя тот, кто себя еще не обрел? Вред здесь, пожалуй, самый минимальный из возможных.

Ни о каком прямом принуждении не может идти и речи - прогрессоры действуют из глубокой тени. Гипноизлучатели на орбитальных спутниках они, к слову, признали амральными, так что есть у них и некие границы допустимого вмешательства. Львы - не угроза, полигамия - не аморальна, не вмешиваемся, незачем.

 А не имеет значения, открыто они воздействуют или скрыто. Факт в том, что они пришлые, никак не связанные с данной культурной средой особи, решили ваять ее по своему разумению. Это я считаю аморальным.

  А пример про львов ты так и не понял. Это ДЛЯ ТЕБЯ полигамия не аморальна, это ДЛЯ ТЕБЯ львы не угроза (хотя они как ра таки попытаются тебя сьесть буд у них такая возможность). А вот прилетает утт  кто-то и для него как раз таки образ жизни львов самый что ни на есть разврат и содомия. И "их надо немедленно лечить!!"

  Ну ладно, не львы. Пусть будут помянутые тут богомолы.
  ИТАК, у встреченой нами расы будет традиция канибализма. Более того, жрать друг друга в их обществе, допустим будет вполне нормально. И любой наш активный контакт с ними будет все время натыкаться на проблему, какиой бы высокий уровень технического равития у них не был, они все равно будут пытаться жрать друг друга, а заодно и нас. Поскольку будут подходить к нам с точки зрения СВОЕЙ морали (ты же сам предлагаешь подходить К НИМ, с точки зрения НАШЕЙ). И что же тогда делать? Изолироваться друг от друга? Это все же не выход. Вечная изоляция невозможна. Перевоспитать их? А если они не согласны? А если это противоестественно самой их природе? А если они сами захотят перевоспитать на? Что тогда?
  

[Angra.Mainyu]

Holod Ты, никак, решил, что я собираюсь переделывать всех по своему образу и подобию? Вовсе нет. Мы, если еще не забыл, о гуманных способах устранения потенциальных угроз говорили. Если бы те самые темные эльдары делали свои веселые штучки друг с другом, а во внешней политике оставались бы коммуникабельными и контактными, это так и оставалось бы их внутренним делом. Неприемлющим такой социальный контракт беженцам можно было бы предоставлять убежище, но и только.

Или снова пытаешься придумать ситуацию, где был бы неизбежен геноцид? Но, если твои богомолы разумны, после некоторого 'внушения' до них непременно дойдет, что с нами следует вести себя иначе. Если не разумны, их место в вольерах или необжитых мирах. Впрочем, тогда у них не будет технического развития.

Дионис Не опуститься до такого скотства в условиях Вахи было бы, конечно, куда более достойно. Вроде игры на высшем уровне сложности. Опустившихся можно пожалеть, но зверьем от этого они быть не перестанут.

[Дионис]

Не опуститься до такого скотства в условиях Вахи было бы, конечно, куда более достойно. Вроде игры на высшем уровне сложности. Опустившихся можно пожалеть, но зверьем от этого они быть не перестанут.

Неопустившихся история мира Вахи не сохранила. Как думаешь почему?

[Holod]

Holod Ты, никак, решил, что я собираюсь переделывать всех по своему образу и подобию? Вовсе нет. Мы, если еще не забыл, о гуманных способах устранения потенциальных угроз говорили. Если бы те самые темные эльдары делали свои веселые штучки друг с другом, а во внешней политике оставались бы коммуникабельными и контактными, это так и оставалось бы их внутренним делом. Неприемлющим такой социальный контракт беженцам можно было бы предоставлять убежище, но и только.

Или снова пытаешься придумать ситуацию, где был бы неизбежен геноцид? Но, если твои богомолы разумны, после некоторого 'внушения' до них непременно дойдет, что с нами следует вести себя иначе. Если не разумны, их место в вольерах или необжитых мирах. Впрочем, тогда у них не будет технического развития.

 Конфуций как-то сказал: "При разных принципах согласья не найти".
  Все мы, живущие разумные на этой планете  - люди. Одна биология, одни гормоны, а при этом мы до сих пор, при всем нашем гуманизме не можем понять друг друга. Восток не может понять Запад, запад - Восток. Европеец Африканца, Индус - Сатаниста. Тоесть вобщем можем, но не в сути. А тут мы имеем существ, у которых даже аминокислоты (если они у них есть вобще) другие.

  Гуманных способах устранения? А что если, те на кого применяются эти самые "гуманные" способы, считают эти способы совсем неприемлемыми и со своей точки зрения не гуманными? Что тогда?

  Я не утверждаю, что геноцид неизбежен. Как раз таки необязателен. Я утверждаю, что неизбежен КОНФЛИКТ!

[Angra.Mainyu]

Я не утверждаю, что геноцид неизбежен. Как раз таки необязателен. Я утверждаю, что неизбежен КОНФЛИКТ!

Ничего не имею против конфликта.

Неопустившихся история мира Вахи не сохранила. Как думаешь почему?

Тау?

[Дионис]

Тау?

Тау-наивные дети по меркам других рас, которые не пережили ни одной серьёзной катастрофы.  Думаю Империум в первые свои 10000 лет тоже был полон подобных идей. А ещё у Тау есть эфирные и фактически невосприимчивость к варпу, что близко к айддкьюдэ. Их гуманизм во многом это не сознательный выбор, это святая простота.

[Esti]

Angra.Mainyu
Гуманизм Тау - гуманизм касты Эфирных, которых они ослушаться не могут. До появления этой касты они вполне себе неплохо даже друг друга резали на кожанные ремешки, выясняя, чья каста лучше. Так что некорректно всех Тау называть гуманистами. А каста Эфирных - наивные идеалисты, промывающие мозги остальным во имя продвижения своих идей. И, как по мне, это - аморально.

[Angra.Mainyu]

И, как по мне, это - аморально.

Абсолютнее, чем геноцид? Идею с гипноизлучателями начальство Руматы рассматривало, хоть и забраковало, т.е., Тау не так уж далеки от Полудня.

И это не говоря уже о том, что злоупотребеление эфирными полоскателями мозгов - не бек, а твое имхо (с).

[Дионис]

И это не говоря уже о том, что злоупотребеление эфирными полоскателями мозгов - не бек, а твое имхо (с).

Ну с веспидами они именно так и поступили, прополоскали бедным насекомусам мозги встроив командные шлемы доктрины высшего блага.

[Дедушка]

Тау-наивные дети по меркам других рас, которые не пережили ни одной серьёзной катастрофы. 

Тау - расчётливые засранцы (те что в высших эшелонах власти уж точно). Про химическую кастрацию тут уже было, да и другие расы они используют в основном в качестве живого щита, плюс равными они никого не считают - тау по определению выше других.

[Angra.Mainyu]

Про химическую кастрацию тут уже было

Про людей, поколениями живущих в их государстве - тоже.

[Дедушка]

Эта устаревшая информация. В дарк курсейде вон всю колонию вывели, дабы прекрасным тау было где жить. Тащемта мне теперь всё понятно - если люди "неблагонадёжны", то их кастрируют, если планета в будущем будет заселена тау, то людей кастрируют. Такое-то равноправие.

[Дионис]

Оу опять таки подтверждается закономерность вселенной гримдарка. Если фэндом начинает считать какую либо сторону "хорошей" в последующих кодексах её доводят до адекватного всем остальным гримдарка. Сперва Эльдар, теперь вот Тау.

[Angra.Mainyu]

В Дарк Курсейде у главгероя личные счеты с людьми. Распространять его отношение к ним на всю расу тау - неверно.