Печать

[Mehanist]

Холод +1.

Солярис?

И да, повторно реквестирую эту таблицу, не раз упоминавшуюся в корбуке магов.

[Юкио]

Смотреть здесь
http://wod.su/mage/book/mage_core/04

[Василий Аспидов]

Солярис?

Солярис: одноимённая планета из одноимённой книжки Станислава Лема. По размерам несильно крупнее Земли, 99% поверхности покрыто т.н. Океаном - предположительно разумной аморфной субстанцией неизвестной природы. По последним данным материя Океана состоит из множества нейтрино, не имеющих какой-либо структуры, но каким-то образом способных не только существовать но и произвольно копировать свойства любых веществ, принимать форму разных молекул, в случае с живыми организмами - полностью копировать их вплоть до клеточного уровня. Все попытки вывезти часть Океана с планеты заканчивались разрушением образцов и их крайне быстрым распадом на отдельные нейтрино, разлетавшиеся кто куда.

В Океане не единожды были зафиксированы сотни видов излучения и сигналов неизвестного происхождения, радиоволны, радиация, звуковые, световые, ато и что-то совсем аномальное. Чае всего это были обрывки каких-то сверхсложных уравнений и чертежей Бог знает чего.

Солярис однороден, но его разные части имеют тенденцию изменять свою консистенцию, структуру и цвет. Это могут быть облака кроваво-красной коллоидной взвеси, пористые образования, плавающие на поверхности, появление более густых по сравнению с общей массой сгустков около поверхности и ещё Бог знает что.

Солярис явно обладает разумом и способен управлять орбитой планеты - в частности, он уже несколько десятков миллионов лет, в обход всех законов физики, не даёт ей рухнуть на поверхность звезды, вокруг которой планета и вращается. Кроме того, как на поверхности, так и в глубине часто появляются разные образования, в формах, цветах и структуре которых можно угадать графическое отображение тех или иных гиперматематических конструкций.

После прибытия на Солярис людей Океан начал формировать из своей материи организмы. оказававшиеся точной копией людей, близких для участников экспедиции. Сначала это были полугуманоидные развалины, но с каждый новый организм все больше походил на человека и обладал его полной памятью, а так же постоянно стремился находиться рядом с членом экспедиции, для которого был дорог человеческий оригинал, с которого Океан воспроизводил клон. Все существа обладали чудовищной живучестью, огромными регенеративынми способностями, выдерживали сверхнизкие и сверхвысокие температуры, в случае отдаления человека, для которого были созданы, сходили с ума и выкрикивая полубессвязные просьбы взять их с собой следовали за человеком, при необходимости проявляя огромную физическую силу (копия покойной жены ГГ, Хэри, голыми руками разорвала на куски титановую обшивку шатла, приспособленного для путешествий в дальнем космосе ).

Сам Океан людям не вредил, но, судя по проявлямой им энергетической активности и монументальности появляющихся на поверхности образований (башня в 80 километров высотой - не жук чихнул), мог бы при необходмости уничтожить что угодно. Я не буду художественно расписывать все закидоны, которые Оно выдавало - почитайте книжку, классика. Скажу только, что я её первый раз пытался прочитать в пять лет - бросил на первой трети. От страха. Потом перечитал в двенадцать. Сплю со включенным светом. Если просто попытаться представить себе мастабы Его деятельности и то, как всё это выглядело, да ещё и красочно...

Сведите Океан с ума и можно рисовать Бурю с натуры.

[Радикальная оппозиция]

Я не могу судить о богах вархаммера-40к, и вообще сделаю маленькую оговорочку.

Warhammer Fantasy нельзя рассматривать как некий "дикий частный случай" Warhammer 40000 - это две абсолютно разные вселенные, но сами Games Workshop ограничиваются по этому поводу редкими ответами на своих сторонних форумах. Почему? Да потому что чем больше споров, слухов и неразберихи - тем лучше. Доказательства? Усы, лапы и хвост. И ещё сотня-другая страниц печатным текстом из рулбуков и армибуков Warhammer FB. Так, например, Боги Хаоса в фэнтезийном "вархаммере" появились практически все сразу, и никакой Слаанеш не зрел-созревал. Он просто появился и начал жрать души, как и положено сущностям Эфира (о да, тут даже терминология особая).

По своей сути Боги Хаоса близки к Привязанным: они тоже, как утверждает герой "Либер Хаотика: Тзинч", нуждаются в Вере. Вернее, в идейном идолопоклонничестве как таковом. Автор книги-герой яростно верит, что Боги и демоны есть порождение наших мыслей и душ, и что они зависят от нас больше, чем мы от них. В общем, такая вот мрачная картинка получается. Почему мрачная? Да потому что людей на службе у Хаоса всегда предостаточно, и сильны Боги не по-детски. Товарищ Тзинч (ну, через своих демонов) даже вырывал из земли замки и запускал их в небо. Пущай, мол, полетают, чтобы все видели, насколько Хаос крут.

С другой стороны, Привязанные-к-земле - личности, пусть и совсем уж мерзкие. Боги Хаоса таковыми называться не могут. Дело в том, что сама божественная их природа не поддаётся человеческому пониманию. Они могут быть самими собою, событиями, явлениями, демонами, мыслями, чувствами. Безусловно, их можно разделить на Великую Четвёрку, но это тоже не всегда удаётся. Есть фурии, есть крикуны, есть гончие Хаоса, есть много чего ещё, что существует по воле всех Богов или против неё. Иногда Боги Хаоса объединяют усилия, создавая по-настоящему жуткие и смертоносные армии, а иногда и грызутся друг с другом сотни лет подряд. Существа Эфира и здравый смысл - понятия несовместимые. Равно как Хаос, пропущенный через реальность, становится Магией, разум, забредший за границы сущего, становится навсегда изменённым.

* * *

Иногда Боги Хаоса действительно олицетворяют бездумную силу и смело её раздают тем, кто этого страстно желает. Вот только беда в том, что это обязательно кончается плохо. Вне зависимости от того, насколько благими кажутся намерения Нургла или того же Тзинча в единичных случаях, они есть нереальные монстры, порождённые самыми страшными и самыми сильными эмоциями и чувствами. С другой стороны, иногда Боги Хаоса намеренно делают всё не так, как этого просят их культисты. Например, один товарищ просит убить соседа - не беда. Хаос его превратит в кровожадного зверя, который будет убивать всё и вся. Вспоминается старый "добрый" фильм "Исполнитель желаний". Что не проси, а выйдет как всегда. Или и того хуже.

Боги Хаоса - зло в чистом виде, чуждое всему. Даже сам себя Хаос разрушает. Есть и пятый Бог - Малал. Правда, права на него остались не за GW, поэтому его "выпилили", пока судебные иски не пришли.

[Angra.Mainyu]

Так, например, Боги Хаоса в фэнтезийном "вархаммере" появились практически все сразу, и никакой Слаанеш не зрел-созревал. Он просто появился и начал жрать души

Это не противоречит теории, что ФБ - дикая планета в 40 000.

Боги Хаоса - зло в чистом виде, чуждое всему.

Об этом мы здесь уже говорили. Если в хтоничности дедушки Нургла сомневаться не приходится, то Кхорн, он же Каин, достаточно нейтрален, а Тзинч и вовсе положителен.

[Радикальная оппозиция]

Не совсем согласен. Может они и "нейтральны" (вернее думают, что нейтральны), но они специально вмешиваются в дела смертных, и всегда из этого ничего хорошего не выходит для самих смертных. Может и станет мужик с севера уберкрутым манчкином и героем своего племени и времени, но рано или поздно он потеряет рассудок и превратится в кровожадного убийцу/разносчика страшной заразы/развращающего людей монстра/тупо мутанта, который создаёт других мутантов из люда честного. Как сказал Феликс Ягер, сначала убей, а потом разбирайся в иерархии и мотивации зла.

[Мангуст]

Радикальная оппозиция
 Давно хотел спросить - а в Фэнтези Вархаммер есть аналог Тау?

[Радикальная оппозиция]

Радикальная оппозиция
 Давно хотел спросить - а в Фэнтези Вархаммер есть аналог Тау?

Нет, синемордых инопланетян там нет. И идейного "космического коммунизма" тоже. Зато человеческих стран - штук 7, а может и больше. Империя - лишь самое мощное (ну, это спорный вопрос) и самое большое из них.

[Angra.Mainyu]

тупо мутанта, который создаёт других мутантов из люда честного.

И что в этом плохого?

Как сказал Феликс Ягер, сначала убей, а потом разбирайся в иерархии и мотивации зла.

Фанатики такие фанатики.

[Радикальная оппозиция]

И что в этом плохого?

Ну... по крайней мере то, что люди не хотят меняться. Их насильно заставляют. Вернее, дуют чародейские потоки Хаоса, и всё, кранты. То ты сидел на печи и думал, как хорошо жить в деревне, а то у тебя отросли щупальца, и ты пополз в местную сточную канаву - жрать то, что не доели другие... Бывает и хуже: пронёсся мимо какой-нибудь гад, и у тебя рак, насморк или лишняя рука появилась. Тут возможны разные варианты: от новых личностей в твоей голове до, собственно, новой головы на твоём теле. Неплохое описание Чемпионов Хаоса есть и в обычном армибуке. Там говорится, например, про то, что иногда доспехи буквально прирастают к телу. Ни помыться, ни в туалет сходить, ни с женой это-самое... Вот и воюют, несчастные, потому что больше делать нечего. Даже собственную веру построили, чтобы не так обидно было. Мол, это божественная благодать, и вообще убивать невинных людей хорошо.
И всегда все жертвы и подданные Хаоса кончают плохо, бесславно, а порою и чрезвычайно болезненно. Например, был такой Архаон Владыка Конца Времён. Собрал великую рать, погромил разные страны, а потом какой-то сельский мужик по имени Вальтен его хорошенько огрел по голове в гуще событий. И всё. Ни памятника тебе, ни компенсации семье.

Фанатики такие фанатики.

Нет, Ф. Ягер был поэтом, который (будучи в нетрезвом состоянии, конечно же) поклялся следовать за безумным гномом-Убийцей и записывать его подвиги. Правда, Феликсу приходится отвешивать люлей всем недоброжелателям и спрашивать себя и товарища-гнома: "ФИГЛИ Я ТУТ ДЕЛАЮ?!"

Вывод: Хаос - это плохо, думает он так о себе (если он вообще способен думать) или нет.

[Holod]

Вывод: Хаос - это плохо, думает он так о себе (если он вообще способен думать) или нет.

   То что существует на равне с Солнцем, Небом, и Вселенной вообще, не может быть плохим или хорошим. Подобные глобальные вещи просто не могут подпадать под такие примитивные человеческие критерии как Добро или Зло.
   Хаос просто ЕСТЬ и все.

[Радикальная оппозиция]

   То что существует на равне с Солнцем, Небом, и Вселенной вообще, не может быть плохим или хорошим. Подобные глобальные вещи просто не могут подпадать под такие примитивные человеческие критерии как Добро или Зло.
   Хаос просто ЕСТЬ и все.

Вообще да. Но для местных людишек (и разных других...) это Зло с большой буквы.

[Mirror-Wind]

Вообще да. Но для местных людишек (и разных других...) это Зло с большой буквы.

Для Тёмных Богов люди: ресурсы, пища и игрушки. Чем вы лучше, когда едите животных, используете пластик, играете в компьтерную игру?

[Мангуст]

Радикальная оппозиция

Нет, синемордых инопланетян там нет.

Жаль, люблю этих твариков. Т.е. они конечно, жуткие лицемеры - но в Вахе вообще с ангелами напряжёнка. Тем более, вспоминаем Круутов: им тау действительно дали умелое правительство, а кто хочет повозмущаться, что злобные колонизаторы-Тау навязали свою власть туземцам - вспомните, что тау этих же туземцов от орков фактически спасли.

[Радикальная оппозиция]

Радикальная оппозиция Жаль, люблю этих твариков. Т.е. они конечно, жуткие лицемеры - но в Вахе вообще с ангелами напряжёнка. Тем более, вспоминаем Круутов: им тау действительно дали умелое правительство, а кто хочет повозмущаться, что злобные колонизаторы-Тау навязали свою власть туземцам - вспомните, что тау этих же туземцов от орков фактически спасли.

Тау вовремя подсуетились. Великой Доброты тут мало, скорее строгий холодный расчёт. За лицемерами в Warhammer Fantasy далеко ходить не надо: Бретонния прославляет рыцарские идеалы, но горькая правда в том, что многие бедные крестьяне просто гибнут на передовой, вычищая путь славным рыцарям королевства. А кто не согласен, тот изменник.

Для Тёмных Богов люди: ресурсы, пища и игрушки. Чем вы лучше, когда едите животных, используете пластик, играете в компьтерную игру?

Тем, что мы сознательно не питаем Богов Хаоса и имеем свободную волю))) Да, Боги Хаоса - они... ну... Боги Хаоса. Они такие... Паразиты, что с них взять?

[Мангуст]

Радикальная оппозиция
 Однако же крутов спасли, и потом не бросили. Если "птичек" спросить, что бы они предпочли - холодный расчёт или благородное невмешательство в их дела?

[Angra.Mainyu]

Ну... по крайней мере то, что люди не хотят меняться.

Основная мысль линейки магов. Надо заставлять.

Их насильно заставляют.

И правильно делают.

То ты сидел на печи и думал, как хорошо жить в деревне,

Если бы не портфолио Тзинча, ты бы до сих пор сидел на печи, и ни о чем не думал. Тебя просто не научили бы думать.

а то у тебя отросли щупальца, и ты пополз в местную сточную канаву - жрать то, что не доели другие...

Ну что за убогая демагогия? Оглядываясь на историю нашей цивилизации, можно с уверенностью констатировать: перемены ведут из канавы, а не в нее.

Бывает и хуже: пронёсся мимо какой-нибудь гад, и у тебя рак, насморк или лишняя рука появилась.

Хтоничтость дедушки Нургла никто, вроде, и не отрицал, а третьей руке и приросшим к телу доспехам наверняка найдется достойное применение.

Ни помыться, ни в туалет сходить, ни с женой это-самое...

Киберимплантанты тебе в помощь. И, потом, перемены то на этом не останавливаются.

и вообще убивать невинных людей хорошо.

Люди гибнут, такова жизнь. Можно подумать, силы, почитающие себя добром, в вопросах святости любой жизни придерживаться взглядов буддийских монахов.

И всегда все жертвы и подданные Хаоса кончают плохо, бесславно, а порою и чрезвычайно болезненно.

Павшие от их рук кончают столь же бесславно, а попавшие к ним в плен - куда болезненнее.

Например, был такой Архаон Владыка Конца Времён.  Собрал великую рать, погромил разные страны, а потом какой-то сельский мужик по имени Вальтен его хорошенько огрел по голове в гуще событий.

Ты сам то веришь, что такое бывает?

И всё. Ни памятника тебе, ни компенсации семье.

Лучший памятник своим строителями, это цивилизация, вырвавшаяся к звездам, вместо того, чтобы прозябать в фэнтезийном болоте.

Тем, что мы сознательно не питаем Богов Хаоса и имеем свободную волю))) Да, Боги Хаоса - они... ну... Боги Хаоса. Они такие... Паразиты, что с них взять?

Перечитай вопрос, ты не понял его. Спрашивалось, чем мы отличаемя от богов хаоса, а не от их слуг.

Вывод: Хаос - это плохо, думает он так о себе (если он вообще способен думать) или нет.

Вывод: фанатики такие фанатики.

[Angra.Mainyu]

Жаль, люблю этих твариков. Т.е. они конечно, жуткие лицемеры - но

А мне в сорокотысячнике эльдары понравились. Как изящно Тальдира над всеобщим мракобесием постебалась...

[Василий Аспидов]

2 Владыка Буддистской Преисподней (на этой должности в буддизме сидит демон по имени Ангра-Мануи )

Можете меня скушать, но по моему Боги Хаоса это... не Боги вообще. Это просто огромне и разожравшиеся эгрегоры, сформированные из самых гадких сторон человеческого бессознатеьного и подсознания. Фантомы. Астраьные призраки. Зубастые полотенца, выползшие из наших-же голов, не больше.

Они не могут делать ничего хорошего, уже хотя бы потому что они состоят из ментального дерьма. Представьте себе чувство: ненависть. Прибавьте ярость, досыпьте боли, размешайте со злобой и вскипятите в котле сумасшествия. Потом представьте что у особо жестоких людей, идущих на поводке у вышеперечсиленных эмоций, в голове иногда могут появиться такие вот сгустки. А потом эти комки сбегают из голов людей в некое ментальное пространство, ноосферу, навь - называйте как угодно. Там эти сгустки работают по принципу "подобное к подобному" - собираются, слипаются, увеличиваются и разрастаются.

Постепенно Оно разбухает ТАК, что получает возможность влиять на материалный мир. Но при этом это просто тупой эмоциональный студень - амёба-великан. И эта тварь начинает притягивать к себе соответствующие эмоциональные сгустки. А когда их ей для усиления и прокорма становится недостаточно, начинает провоцировать нужные эмоции у людей, сводя их с ума и заражая собой, превращая в грохнутых фоморов.

Представили себе эту бесформенную непроходимо тупую дрянь? Знакомьтесь, Кровавый "Бог" Кхорн собственной персоной. 

Так же и с остальными "Богами" Хаоса. Нургл - безысходность, страх смерти, тоска. Слаанеш - похоть и всё из неё вытикающее. Тзинч - жажда власти и силы. Не изменений, а просто мощи.

У них даже толкового разума нету - только инстинкты, какая-то смекалка и невменяемое желание увеличить свой объём в информационном пространстве вселенной.

Всё, ква. Не Боги это, а груда кое-как склеенного хлама, выползшая из ноосферы и желающая вас скушать. Под каким соусом прикажете вас им подавать, раз уж Вы ничего против Хаоса не имеете? Я рекомендую соевый соус - вкусно, чёрт возьми!

[Holod]

Можете меня скушать, но по моему Боги Хаоса это... не Боги вообще. Это просто огромне и разожравшиеся эгрегоры, сформированные из самых гадких сторон человеческого бессознатеьного и подсознания. Фантомы. Астраьные призраки. Зубастые полотенца, выползшие из наших-же голов, не больше.

   А что же по твоему тогда подпадает под термин "Боги", раз не поростые эгрегоры человеческих страстей?

[Angra.Mainyu]

Василий Аспидов Толсто же. Тзинч, это в первую очередь перемены и жажда знаний, сугубо положительное портфолио. Кхорн - не просто кровавая бойня, а любая война, в том числе и праведная. Не даром же он у эльфов Каином подрабатывает. Даже Нургл, помимо своего болезненного аспекта, воплощает такой принцип, как умение принимать других такими, какие они есть, и стремление к стабильности. Все это здесь, между прочим, уже говорилось, не ленись страницы листать.

2 Владыка Буддистской Преисподней (на этой должности в буддизме сидит демон по имени Ангра-Мануи )

Ты путаешь, это, вообще-то, антагонист творца в зороостризме. И по совместительству ласомбрийский бог власти над тенью в DA.

[Василий Аспидов]

  А что же по твоему тогда подпадает под термин "Боги", раз не поростые эгрегоры человеческих страстей?

Я делю богов на два класса:

1) Лжебоги, они же божества, божки, боги с маленькой "б". Разбухшие эгрегоры, или симбиотические информационные организмы, способные накапливать и использовать over 9000 способов полученную от поклонников энергию. Эти божки всемогущи ровно в той мере, в которой им поклоняются, а так же от количества поклонников.

2) Настоящие Боги, с большой "Б", они же Демиурги мира N. Нашенский Он Самый как раз из этих.

Василий Аспидов Толсто же. 1) Тзинч, это в первую очередь перемены и жажда знаний, сугубо положительное портфолио. 2) Кхорн - не просто кровавая бойня, а любая война, в том числе и праведная. Не даром же он у эльфов Каином подрабатывает. 3) Даже Нургл  воплощает помимо своего болезненного аспекта, такой принцип как умение любить других такими какие они есть. И стремление к стабильности. Все это здесь, между прочим, уже говорилось, не ленись страницы листать.
5) Ты путаешь, это, вообще-то, антагонист творца в зороостризме. И по совместительству ласомбрийский бог власти над тенью в DA.

1) Перемены далеко не всегда в лучшую сторону. Скорее, всегда в худшую. Типа рака, или атавизмов. А жажда знаний, ради самих знаний ни разу не положительна. Я понимаю, когда человек хочет научиться исцелять взглядом, чтобы избавить знакомого от проказы, но и терпеть ненавижу всяких колдунчиков, которым знания и сила нужны тупо и исключительно ради наращивания собственного могущества. Перед тем как отправляться на поиски силы на задуматься "а какого хрена я с ней буду делать, когда получу?". А чернокнижники Тзинча идут ему на службу просто ради знаний и силушки. Они не задаются вопросом "зачем?" и это плохо.

2) Покажиет мне Рыцарей Империи, которым Кхорн помогал воевать с Графами-Вампирами и я с Вами соглашусь. Покажите мне Имперскую Гвардию, которой Кхорн помогал гробить некронов, тогда я с Вами соглашусь. Покажите мне... понятно, в общем.

3) Любить других такими моралными дегенератами, какие они есть. Любить маньяков и уийц такими, какие они есть. Любить вампиров и нежить такими, какие они есть (Сумерки! О да...). Любить... понятно, в общем

4) И Вы НИЧЕГО не сказали про Слаанеш. Выходит Оно вообще не положительно?

5) Сорри. Кста, а он как-нибудь себя среди Сторожей проявлял? Ну там, чудеса всякие, воплощательсвта и прочее. А то странная аналогия с Привязанными в голову лезет

[Esti]

Соглашусь с Василем. Для людей, Хаос - зло. И без разницы, олицетворяют ли эти "боги" в довесок еще и что-то хорошее. Потому что чувство меры, в проявлении своего аспекта, им неведомо. Доблестный воитель Кхорна таковым останеться крайне недолго, потому что доблесть и высокие идеалы у него продержаться только до той поры, как станет понятно, что (условно) больше нет войны. Тогда он сам начнет ее создавать. Стремящийся к прогрессу Тзинча имеет весьма большую вероятность превратиться в неспособное мыслить чудище, под грузом изменений. Воспеватель куртуазной любви от Слаанеш вскоре кинеться насиловать. А призывающий любить убогих такими, какие они есть, имени Нургла начнет творить этих самых убогих из обычных людей, своим кислым дыханием неся дедушкины дары-эпидемии.

[Angra.Mainyu]

Я делю богов на два класса: 1) Лжебоги, 2) Настоящие Боги

А как по мне, рукотворные боги предпочтительнее естественных, т.к. создаются по потребностям. Результат осознанного творчества, с слову, предпочтительнее результата неосознанного, но время таких богов еще придет.

1) Перемены далеко не всегда в лучшую сторону. Скорее, всегда в худшую.

История нашей цивилизации свидетельствует против тебя.

2) Покажиет мне Рыцарей Империи, которым Кхорн помогал воевать с Графами-Вампирами и я с Вами соглашусь. Покажите мне Имперскую Гвардию, которой Кхорн помогал гробить некронов, тогда я с Вами соглашусь. Покажите мне... понятно, в общем.

Мне лично ни разу не симпатичен никто из этих товарищей. (Вот вампиры с некронами ничего так.) Эльдарам Каин помогает, говорил уже.

но и терпеть ненавижу всяких колдунчиков, которым знания и сила нужны тупо и исключительно ради наращивания собственного могущества. А чернокнижники Тзинча идут ему на службу просто ради знаний и силушки. Они не задаются вопросом "зачем?" и это плохо.

Твои личные тараканы, не имеющие особого отношения к объективной положительности или не положительности.

4) И Вы НИЧЕГО не сказали про Слаанеш. Выходит Оно вообще не положительно?

Сложный случай. И да и нет одновременно. Скорее, все-таки да, но не так, как нургл. Очень сложный случай.

5) Сорри. Кста, а он как-нибудь себя среди Сторожей проявлял? Ну там, чудеса всякие, воплощательсвта и прочее. А то странная аналогия с Привязанными в голову лезет

Да никак особо, потому, собственно, от персонификации этой силы в современности и отказались.

[Angra.Mainyu]

Соглашусь с Василем. Для людей, Хаос - зло. И без разницы, олицетворяют ли эти "боги" в довесок еще и что-то хорошее. Потому что чувство меры, в проявлении своего аспекта, им неведомо.

Это, собственно, любого бога особенность, а уравновешивают это дело другие боги. Олсо, есть мнение, что бог паладинов, не видящий чувство меры в продвижении своего аспекта, нареканий с твоей стороны не вызвал бы.

Доблестный воитель Кхорна таковым останеться крайне недолго, потому что доблесть и высокие идеалы у него продержаться только до той поры, как станет понятно, что (условно) больше нет войны.

Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. Эльфийские/эльдарские воители, поклоняющиеся Каину, с тобой также не согласны.