Печать

[Mirror-Wind]

Раз уж зашли такие дела: где можно найти переводы/pdf-оригиналы всевозможнх флафф-библий, книжек, описывающих отдельные народы Вархаммера и прочее? Имеется в виду не худажественная литература по сеттингу, а конкретно история рас, вся их подноготная, культура и прочее.
А то на сайтах, посвящённых данному сеттингу, только множество разных статей, из которых полезную информацию надо извлекать по принципу "с мира по нитке", ибо солидная их часть ограничивается ПАФОСным описанием неземной мощи отдельных сторон конфликта и пучком артов.

Флафф-библии, как отдельных сторон Вахи, так и общую можно найти в куче мест в Инете. Да хоть на банальном рутрекере: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3129210.

[Angra.Mainyu]

Angra.Mainyu, прекратите немедленно эти убогие попытки троллинга. Вы еще ни один мой аргумент не сумели повернуть против меня, потому как то, что относиться к темным эльдарам далеко не обязательно может относиться к Империуму и т.д. ибо все - разные. Или вы, боюсь спрашивать, действительно верите в то, что тут написали? Не утруждаайтесь пытаться ответить мне моими же фразами. Просто напишите, что вы действительно верите в тот софизм который вы тут развели, и я закончу этот разговор. А это именно софизм, потому как ваш взгляд на темных эльдаров в частности и на государство вообще и остальных явно не соотноситься с реалиями социологии, психологии, да и просто логики. Если вы продолжите в том же духе, я лично обращусь к администрации с тем, чтобы вас забаннили, как тролля.

1. Темные эльдары выработали свою фашисткую позицию не просто так, а именно потому, что им угрожали ксеносы. И теперь, ввиду долгого отсутствия желания у этих ксеносов идти на переговоры, у ТЭ оно тоже отпало. Так что их желание, даже если вы правы относительно целей ТЭ, что еще вилами на воде писано, вполне оправдано.

2. Это ваши инсинуации, не более чем. По факту, Камораг - государство. Со своей бюрократической машиной. Безумие этого государства весьма сомнительно (ввиду коллективного управления) и недоказанно. А вот желание Империума истребить все живое сомнению не подлежит.

3. Вообще то, это именно самое важное. Какая разница, кто что случится с душой человека, если его эго (личность) продолжит существовать? Людей просто обманул Император, забрав у этой расы жизнь, честь и свободу, а души их после смерти достанутся тому же Хаосу. И, увы, вместе с эго, а не отдельно от него.

4. Опять ваши инсинуации. Души для Империума бесполезны, а забой ради забоя никого из здравомыслящих людей не прельщает. Стало быть, они безумны. Отсутствие необходимости в таких крайних мерах, о которой ты постоянно толдычешь, легко доказываются практиками тех же тау. Темных эльдаров же выгодно отличает то, души им действительно необходимы для защиты своих женщин и детей от пожирания Хаосом.

5. Еще больше инсинуаций. Подданные Империума - фанатики, стало быть не обладают свободой воли, и объединить их можно каким угодно способом. Сойдет любая из написанных антиутопий, и, что характерно, результат получится куда менее отвратительным, чем есть сейчас. Так что они - не более, чем оружие энтропии, и истребив другие расы, они 100% займутся себеподобными.

P.S. Такое впечатление, будто я где-то что-то напутал. Впрочем, не важно.

[Esti]

Ок. Думаю, очевидную глупость каждого вашего пункта в отдельности доказывать не имеет смысла, ибо остальные уже поняли, а вы не имеете желания понимать, или показывать ваше понимание. Надеюсь, что скоро вас забанят. Всего доброго.

[Angra.Mainyu]

Ок. Думаю, очевидную глупость каждого вашего пункта в отдельности доказывать не имеет смысла, ибо остальные уже поняли, а вы не имеете желания понимать, или показывать ваше понимание. Надеюсь, что скоро вас забанят. Всего доброго.

^{А, ведь, я вовсе не троллить его пытался, а хотел показать, как по-разному могут смотреться с разных сторон одни и те же вещи. Но куда там.}

[Holod]

Angra.Mainyu, палку адеквата ты в последнем своем посте действительно немного перегнул. Это не разные взгляды на вещи это действительно троллинг.
 

[Angra.Mainyu]

Я ж Эсти кописастил. Он сам себя троллил.

[Holod]

Я ж Эсти кописастил. Он с самим собой спорил.

   Вот поэтому и троллинг. Это как шуточки ребенка уровня детского садика который повторяет за тобой все твои фразы, чтоб просто побесить тебя. Уровень такой же.

[Angra.Mainyu]

А на каком уровне следует разговаривать с человеком, игнорирующим очевидное?

[Holod]

А на каком уровне следует разговаривать с человеком, игнорирующим очевидное?

 Понятие "очевидное", "логичное", "само собой разумеющееся" и прочее в том же духе сугубо индивидуальны. То что одних непреложная истина, для других может быть глупостью. До этой мысли я дошел после многочасовых споров с другом Свидетелем Иеговы.
  Конфуций по этой теме умную вещ сказал: "При разных принципах согласья не найти"

[Angra.Mainyu]

Можно отложить ненадолго в сторону принципы, и попытаться найти согласие на основании холодной логики "причина - следствие". Она для всех одна. Но для этого нужно взаимное желание, да.

[Сноходец]

 Конфуций по этой теме умную вещ сказал: "При разных принципах согласья не найти"

Собственно, поэтому в нормальной дискуссии сначала ищут общий базис и определяют терминологию.

А на каком уровне следует разговаривать с человеком, игнорирующим очевидное?
Можно отложить ненадолго в сторону принципы, и попытаться найти согласие на основании холодной логики. Она для всех одна. Но для этого нужно взаимное желание, да.

С таким человеком просто не надо разговаривать. Но если уж хочется, то зачем до оскорблений опускаться?
Это не так.

[Holod]

Она для всех одна.

 Логика к твоему удивлению все же может быть разная и частенько давать сбои.
  Достаточно вспомнить задачку с крокодилом который "больше длинный чем зеленый"
  + само понятие логичности нафиг хериться самой логичной из наук "Математикой", поскольку деление на ноль начисто этой логики лишено. Именно поэтому сами математики, отринув всякую логику исключительно "Мастерским произволом" решили для себя что на ноль делить ниизззяяя. Чтоб соблюсти принятую ими логику.
  Лента Мебиуса, тоже кстати то еще парадоксальное явление.

[Esti]

Angra.Mainyu, - если вам до сих пор не ясно. Я прекрасно вас понял, но вы показали все крайне неадекватно. Разные вещи не всегда можно засунуть в одинаковые рамки. Я знаю, как смотреть с разных точек зрения "участников конфликта" и даже вне их. Учитывая, что я передавал позицию не Империи (хотя и говорил в ее защиту), а отстраненный взгляд на мир, ваши глупые методы очевидно были не по адресу и весьма оскорбительны. Я изначально хотел, чтобы вы вернулись к конструктивности в беседе, переставая тупо впихивать другие названия в совершенно неподходящий им текст и смысл. Но куда там.

P.S. Angra.Mainyu, я не игнорирую очевидного. Но, видимо, вы считаете очевидным нечто другое. Если вас так интересует нормальное завершение спора, то отразите ваше понимание очевидного в теме в своем следующем посте. Пока же я вижу, как именно вы пытаетесь оспаривать такие очевидные вещи, как разницу между лавиной и государством, например.

P.P.S. Подобные вашим методы недопустимы в принципе. Тем более, при общении с человеком, поддерживающим конструктивную беседу.

[Angra.Mainyu]

Ладно, последний раз. Ты как заклинания повторяешь, что все преступления Империума необходимы для выживания человечества. Где доказательства, что действительно необходимы? Как это согласуется с тем фактом, что другие расы выживают, не опускаясь до такого? Чем таким этот аргумент, произнесенный в пользу Империума, "принципиально отличается" от произнесенного в пользу темных эльдар? И, наконец, не лучше ли умереть человеком, чем жить зверем?

[Дедушка]

Они всего-навсего хотят восстановить свою империю в ее изначальных границах и воспрепятствовать истреблению своего народа путем превентивного уничтожения потенциальных агрессоров. Скажете, у них нет оснований предполагать худшее?

Эмм, что? Некротир являются рабами ктан, которые совершают все эти ужасы исключительно ради собственного удовольствия и потакая своему голоду.

[Дедушка]

Не подскажите ли - откуда вы это взяли?
Это тоже - откуда вы это взяли?

Ваши знания как я понимаю ограничиваются устаревшей флафф библией? Но даже там есть фразы в духе "вселенная будет гореть", или "всё живое будет уничтожено", как мне кажется подобные фразы отлично описывают отношение демонов и их слуг к материальной вселенной. А касательно некронов я сейчас не вспомню, но до некронов и хаоса по сути не было(точнее он был ну очень спокойным), с этим я надеюсь вы спорить не будете?

[Esti]

Angra.Mainyu, ничуть.
Я не утверждаю, что все преступления Империи необходимы для ее выживания. Я говорю о том, что все эти экстерминатусы и прочее имеют в своем базисе уверенность в необходимости оных. Иными словами, Инквизитор отдает подобный приказ потому, что считает (независимо от реального положения дел), что так нужно для существования Империи и во имя Бога-Императора, потому что, по его представлению, данный мир представляет собой угрозу, которую иначе не искоренишь. Фанатизм при поклонении условно светлому аспекту работает именно так. Все структуры Империи созданы изначально, как структуры любого государства людей: защита и объединение, и эксплуатирование своих граждан взамен, положена в базис. Соответственно, все, что делаеться государственными органами преследует именно эти цели, а остальное - лишь средства. Культ Императора и Империя объединяет людей, и, соответственно, мечтающие о независимости или желающие поклоняться не официальной религии являються, в том или ином смысле, сепаратистами. Позволение отделиться кому-то может привести к тому, что, под лозунгом "А мы чем хуже?", так могут начать делать очень многие и возможности единого государства людей будут все больше и больше таять, что может привести к тому, что оно будет сметено враждебными ксеносами или, во всяком случае будет ослабленно и не сможет противиться внешним врагам. Разумееться, сейчас уже много и злоупотреблений и фанатизма, которые не являються необходимыми и т.д. но это присходит из-за несовершенства человеческой природы, а не порочности идеи Империи, как государства. Но официально система действует так, что, например, Инквизиция обладает такой властью, потому что государство (как представитель своих граждан) доверило ее им. Предполагаеться, что они лучше разбираються в некотрых вопросах, ответственны и преданны идее, а потому не станут прибегать к своей власти в личных целях и без настоятельной необходимости. Другие же расы имеют и другой тип мышления, а потому могут оставаться вместе и т.п. без подобных мер, но вот люди - несовершенные и разные. Если дать им волю - большинство разбежится, не думая о расе в целом и тому подобных материях, просто потому, что быть абсолютно независимым удобнее и греет ЧСВ. Тем не менее, далеко не все граждане империи, как вы выражаетесь, превращаються в "зверей", а выживание, в любом случае - сильный инстинкт. Что касаеться Темных Эльдаров, то с ними ситуация весьма проста: некие существа предаются насилию и пороку во всех их проявлениях без каких либо уважительных причин, позволяют себе поступать, как им вздумаеться их извращенным (даже по стандартам Эльдаров, то есть их расы) умом, со своими жертвами и даже поглощают души. То есть фактически ведут себя как обычные бандиты, но с невероятным размахом и представляют угрозу для всех в принципе. Можно, конечно, назвать и Высших Лордов высокопоставленными бандитами, но в Империи есть закон и другие инстанции (типа конкурентных лордов), которые ограничивают произвол и потому даже находящиеся на верхушке люди сами по себе, без официальных причин (и лучше бы им быть убедительными), не могут творить все, что им вздумаеться, даже если бы их сердца были бы столь же черны, как у предводителей Темных Эльдаров. Надеюсь, что выразил достаточно понятно. Если есть вопросы, то я готов на них ответить.

[Mirror-Wind]

Ваши знания как я понимаю ограничиваются устаревшей флафф библией?

Не только. Ещё десятком специализированных Флафф-библий. Рядом Кодексов. Десятком компьютерных игронизаций. Парой десятков романов Чёрной Библиотеки. И нескончаемым морем комиксов, фанфиков, несистематизированного флафа, арта, Ваха-форумов/фагов/коммюнити... А ваши знания чем ограничиваются? Есть у вас ссылка, хоть на один, оффициальный источник, где говорится что: "Хаос хочет уничтожить вселенную"?

Но даже там есть фразы в духе "вселенная будет гореть", или "всё живое будет уничтожено", как мне кажется подобные фразы отлично описывают отношение демонов и их слуг к материальной вселенной.

У ВСЕХ сторон Вахи есть аналогичные "пафосные кричалки" которые, всегда, несут, чуть менее чем, никакого реального смысла и иносказательны. Не считаете же вы, что фразами об "очищении Галактики от ксеносов" Империум буквально подразумевает глобальную уборку, пропылесосивание и мытьё полов?

А касательно некронов я сейчас не вспомню, но до некронов и хаоса по сути не было(точнее он был ну очень спокойным), с этим я надеюсь вы спорить не будете?

До Войны в Небесах не было агрессивных протодемонов, которых история именует Пожирателями. Это единственное, что точно указано в флаффе. Так что, спорить буду, пока вы не приведёте доказательства подтверждающие ваши высказывания.

[Shagull]

Не спорю с тем, что Империум демонстрирует способность к консолидации человеческого общества, но идет ли Империум верным путем? Даже его основатель не смог победить Ересь полностью, хотя и пожертвовал ради этого своим сыном и свеей жизнью (я не считаю гниение на Золотом троне жизнью в нормальном смысле этого слова).
Возникает вопрос стоит ли идти тупиковым путем? Ведь Хаос невозможно победить путем тупого противостояния ему в военном плане. Хаос прежде всего коренится в душах, что и подтверждается появлением культов Хаоса.
До эпохи Империума был Золотой Век Технологии, который характеризовался взлетом знания, подходящим по могуществу к уровню некронтир. В те времена люди не нуждались в Маяке и спокойно путешествовали между звезд, не боясь варпа. Империум отвернулся от технократического Золотого Века, обратившись к тупику Средневековья.

[Дедушка]

Shagull
Есть теория, будто Император имеет все шансы стать богом хаоса(но направленный на защиту человечества и ненависть ко всему остальному), а на месте Терры появится ещё один глаз ужаса.
Mirror-Wind
Империум вещает об уничтожении ксеносов, так как такая цель у него действительно присутствует, хотя в нынешних условиях и недостижима. И когда слуги хаоса говорят об уничтожении вселенной,  то я склонен поверить в эти намерения.

[Shagull]

Теперь возьмем тех же некронов.
Они пережили всех, включая Древних. Уже один этот факт заставляет отнестись к их пути с вниманием. Далее, предположим, что полноценный разум сохранился только у ограниченного числа некронтир, но что мешает им развивать его? Бессмертные эволюционировали из простых солдат, так что здесь дело только во времени, а уж его у некронов достаточно.
Теперь их технологии смогли даровать бессмертие людям, пусть и в форме Парий. однако, Парии сохранили разум, так что можно считать, что некронтир обрели подлинное бессмертие.
Они олицетворяют ПОРЯДОК. Порядок, которого так страшится Хаос. Некроны обнаружили возможность (пусть и ненамеренно) истребить богов Хаоса, лишив их пищи полностью. Некроны не испытывают ярости, значит Кхорну нечем поживиться. Они неизменны, значит Тзинч не при делах. Они неуязвимы для болезней и старости - Нургл пролетает. Наслаждение и боль им неведомы - дохни с голоду, Слаанеш.
Путь Некронтир гарантирует победу над Хаосом.

[Angra.Mainyu]

Я не утверждаю, что все преступления Империи необходимы для ее выживания.

 Может, и еще как. Под определение "необходимо для выживания" может быть положено все что угодно, особенно, когда кого то воспринимают как обезьян и ничего более.
 Разрушение и боль, которое несет Империя - необходимо для ее сохранения. Хаоситы несут разрушение и боль, потому что им нравиться.

И так в каждом посте. Лень искать, даже.

Я говорю о том, что все эти экстерминатусы и прочее имеют в своем базисе уверенность в необходимости оных. Иными словами, Инквизитор отдает подобный приказ потому, что считает (независимо от реального положения дел), что так нужно для существования Империи и во имя Бога-Императора, потому что, по его представлению, данный мир представляет собой угрозу, которую иначе не искоренишь. Фанатизм при поклонении условно светлому аспекту работает именно так.

Каким образом его представления могут оправдать его преступления? В чем принципиальное отличие описанного фанатизма при поклонении условно светлому аспекту от фанатизма при поклонении условно темному аспекту?

Все структуры Империи созданы изначально, как структуры любого государства людей: защита и объединение, и эксплуатирование своих граждан взамен, положена в базис. Соответственно, все, что делаеться государственными органами преследует именно эти цели, а остальное - лишь средства.

И цель оправдывает средства?

Разумееться, сейчас уже много и злоупотреблений и фанатизма, которые не являються необходимыми и т.д.

Только сейчас? Не всю ее историю?

Другие же расы имеют и другой тип мышления, а потому могут оставаться вместе и т.п. без подобных мер, но вот люди - несовершенные и разные. Если дать им волю - большинство разбежится, не думая о расе в целом и тому подобных материях, просто потому, что быть абсолютно независимым удобнее и греет ЧСВ.

Если люди настолько порочны, что единственный способ выживания для них - геноцидить других, то не будет ли долгом паладина пресечь такое паразитическое существование? В чем здесь отличия от тех же темных эльдар?

Что касаеться Темных Эльдаров, то с ними ситуация весьма проста: некие существа предаются насилию и пороку во всех их проявлениях без каких либо уважительных причин, позволяют себе поступать, как им вздумаеться

Стоп, стоп. Почему это причины людей уважительны, а ТЭ нет?

но в Империи есть закон и другие инстанции (типа конкурентных лордов), которые ограничивают произвол и потому даже находящиеся на верхушке люди сами по себе, без официальных причин (и лучше бы им быть убедительными), не могут творить все, что им вздумаеться, даже если бы их сердца были бы столь же черны, как у предводителей Темных Эльдаров

В отношении других рас? Нет таких законов.

[Angra.Mainyu]

Уважаемые знатоки, не могли бы вы озвучить реалии последней редакции? Я располагаю только непроверенными слухами, но они весьма любопытны.

[Дедушка]

Shagull
При хаосе у людей хоть есть возможность выжить, хоть и в качестве игрушек богов и даже вознестись над своим существованием. При ктанах же судьба людей весьма печальна, на эту тему есть небольшой отрывок в той же флафф-библии.

[Дедушка]

Уважаемые знатоки, не могли бы вы озвучить реалии последней редакции? Я располагаю только непроверенными слухами, но они весьма любопытны.

Император например действительно защищает человечество от влияния хаоса и без него люди стали бы рабами богов. А серые рыцари теперь убивают сестёр битвы, после чего обмазывают их кровью своё  оружие и идут убивать демонов.