Печать

[Angra.Mainyu]

Император не умер, империя не распалась? Некроны не освободились от власти К'Тан?

[Дедушка]

Император не умер, империя не распалась? Некроны не освободились от власти К'Тан?

Нет, и я бы на подобные перемены в ближайшие лет пять не рассчитывал.

[Esti]

Shagull, идет ли Империум верным путем? Не знаю. Относительно консерваторских взглядов в науке - точно нет. Однако практически никакой другой формой правления и идеологии (веры в Императора) не суметь достичь гарантирования защиты и объединения людей, которую предоставляет Империум. Впрочем, если вы считаете, что есть работающие альтернативы, то я с удовольствием бы о них услышал.
Angra.Mainyu
1. Поясните свою позицию. Вы сомневаетесь в чем?
2. Главное различие в том, что условно светлый аспект подразумевает то, что действие совершаеться не для удовлетворения своих желаний, а для защиты и спасения других в меру собственного понимания. А принадлежность его к некоей организации, имеющей такую власть, подразумевает, что мера его понимания одобряется этой организацией и, опоследованно, гражданами государства.
3. Некорректный вопрос. В этом смысле у вас должны быть претензии к абсолютно любому государству, в том числе и к реальным, и вархаммеровским иных рас, потому как их ответом на ваш вопрос всегда будет твердое "Да", хотя, возможно, некотрые средства все равно будут сочтены чрезмерными.
4. Злоупотребления и фанатизм в принципе - вечные явления. Но при создании государства их, как правило, меньше, потому как некая важная общая цель может благотворно влиять на личности и не способствует чрезмерному индивидуализму.
5. Разница в причинах. Спасение народа обычно считаеться уважительной причиной, а вот получение лулзов - нет. Ну и потом, ваши претензии, в этом случае, обращены ко всем, в том числе и реальным, людям.
6. Думаю, нет необходимости объяснять этическую и юридическую разницы между казнью преступника и обычным убийством из, скажем, зависти? Тут - то же самое, только в больших масштабах.
7. Я и не говорил об отношении к другим расам, естественно. Но идет война, так что глупо было бы ожидать иного. А претензии ваши были больше обращены к "внутренним убиствам", как я понимаю. См. пункт 6.

Не могу сказать, что я одобряю Империю, ее методы или считаю ее лучшим государством, чем, скажем, у Тау и т.д. но я просто отношусь к этой фракции с пониманием. Также, я полагаю, что Империя обеспечивает лучшую защиту своих граждан, чем Хаос и Темные Эльдары. Некроны, естественно, в рейтинг вообще не попали, по очевидным причинам.

P,S, Дедушка, а не осветите ли момент с Серыми Рыцарями и Сестрами Битвы поподробнее?

[Мертвый Герцог]

Император например действительно защищает человечество от влияния хаоса и без него люди стали бы рабами богов.

Тьфу ты. И это свежая редакция? Я уж думал, что действительно что-то упустил за приходом Black Crusade. И вы называете флафф библию 2009г. устаревшей?  

А вы вообще  ничего не слышите за словами "Убей мутанта. Сожги еретика. Преследуй нечисть" и "Пусть Галактика полыхнет!" ? По-моему, в обоих фразах четка написано, что хорошо будет  только тому, кто победит. Кто там кого добрее?

[ChudoJogurt]

Тау считают что есть работающие альтернативы. Пока у них вполне получается.
Трудно конечно сказать что хуже - фашисткая теократическая диктатура Империума, или навязчивый утилитарный коммунизм, но альтернатива безусловно существует.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
Империум вещает об уничтожении ксеносов, так как такая цель у него действительно присутствует, хотя в нынешних условиях и недостижима. И когда слуги хаоса говорят об уничтожении вселенной,  то я склонен поверить в эти намерения.

Вы действительно не поняли моего примера или прикалываетесь? Я демонстрировал иносказательность аналогичной фразы Империума. Буквальный её смысл: "Империум призывает своих верных подданых взять мётлы, веники, пылесосы и т.д. и пройтись ими по территориям ксеносов". Иносказательный/правильный: "Империум убьёт/уничтожит каждого ксеноса в Галактике".
Точно так же, хаоты не собираются буквально "поджигать вакуум, звёзды и т.д." они иносказательно обрекают материальную вселенную на свой гнев/поражение/поглащение Ворпом/(вставить нужное по желанию).
Так что призывы "сжеч Галактику" даже косвенным образом не могут быть доказательством желания Хаоса уничтожить вселенную.

[Дедушка]

Мертвый Герцог
Последний кодекс демонов, пожалуй самая свежая информация.
Esti
Кодекс серых вам в помощь. Ну а если кратко: идут значит серые рыцари по миру который переживает не самые лучшие времена(демоническое вторжение), повсюду творятся ужасы разной степени ужасности и видят серые рыцари "не осквернённых" сестёр, после чего их убиваю, обмазывают оружие их кровью(что даёт бонус к урону) и идут бить самого главного демона.

[Angra.Mainyu]

Нет, и я бы на подобные перемены в ближайшие лет пять не рассчитывал.

Ну, значит Рабинович неверно напел.

Главное различие в том, что условно светлый аспект подразумевает то, что действие совершаеться не для удовлетворения своих желаний, а для защиты и спасения других в меру собственного понимания.
Разница в причинах. Спасение народа обычно считаеться уважительной причиной, а вот получение лулзов - нет.

Если действие совершается суть одно и то же, почему декларируемое (далеко не факт, что реальное) намерение, должно что-то менять?

Ну и потом, ваши претензии, в этом случае, обращены ко всем, в том числе и реальным, людям. Некорректный вопрос. В этом смысле у вас должны быть претензии к абсолютно любому государству, в том числе и к реальным, и вархаммеровским иных рас

Ты так умело лавируешь между неудобными фактами, вроде газенвагенов и концлагерей, что просто диву даешься. Тогда следующий вопрос:

потому как их ответом на ваш вопрос всегда будет твердое "Да"

Странные мысли для сторонника человечности, не находишь?

Думаю, нет необходимости объяснять этическую и юридическую разницы между казнью преступника и обычным убийством из, скажем, зависти? Тут - то же самое, только в больших масштабах.

Э, нет. Это не ответ на заданный вопрос. Вопрос, напомню: почему это причины людей уважительны, а ТЭ нет? Цель у них одна - выживание своего вида, средства тоже одни. У ТЭ, может, пытки изощреннее, люди зато количеством берут. Так где разница? Если скажешь, что в намерениях, см. пункт 1.

. Я и не говорил об отношении к другим расам, естественно. Но идет война, так что глупо было бы ожидать иного. А претензии ваши были больше обращены к "внутренним убиствам", как я понимаю. См. пункт 6.

Как раз таки к внешним. Ситуация с правами человека в том же Камораге - сугубо внутреннее дело Каморага, каждый ТЭ, ставший жертвой гоммункулуса, сам на это подписался. Предъявлять им обвинения мы вправе только в отношении их действий, направленных вовне, на представителей других рас. Равно как и обвинять Империум.

[Дедушка]

Тау считают что есть работающие альтернативы. Пока у них вполне получается.
Трудно конечно сказать что хуже - фашисткая теократическая диктатура Империума, или навязчивый утилитарный коммунизм, но альтернатива безусловно существует.

У тау коммунизм? Там между прочим кастовая система, да и равенства другим расам на деле они не предлагают.

[Мертвый Герцог]

Мертвый Герцог
Последний кодекс демонов, пожалуй самая свежая информация.

Не, самая свежая это Black Crusade(Ролевая система для отыгрыша еретиков и CSM), который вышел совсем недавно. 

[Дедушка]

Не, самая свежая это Black Crusade(Ролевая система для отыгрыша еретиков и CSM), который вышел совсем недавно. 

И что? Там в этом плане произошли перемены?

[Сноходец]

Ну, значит Рабинович неверно напел.

Кажется, Ваш товарищ пел про ФБ.

[Мертвый Герцог]

И что? Там в этом плане произошли перемены?

К сожалению, я имел счастье ознакомиться лишь с игромеханикой, а чего они там поменяли в плане мира не известно.

[ChudoJogurt]

У тау коммунизм? Там между прочим кастовая система, да и равенства другим расам на деле они не предлагают.

Ну, я так понимаю. Кастовая система коммунизму не помеха особо вроде как.
Ну, теоретически можно было вместо Империума строить общество наподобие Тау, только с маджонгом и гейшами.
Я к тому что активно фашистсвующая теократия - не единственный виабельный путь спасения человечества в теории.

[Дедушка]

Ну, я так понимаю. Кастовая система коммунизму не помеха особо вроде как.

Ох ю. Коммунизм предполагает равенство, а кастовая система к этому совсем не предрасположена.

[Mirror-Wind]

Они пережили всех, включая Древних.

Они ещё не пережили Эльдар, Тиранидов и Орков (да-да - все они творения/наследники Древних). И судя по сводком с "таймлайнобразующих" Дней Игр последних лет - без вмешательства GW не переживут.

Уже один этот факт заставляет отнестись к их пути с вниманием.

Да нет у них никакого Пути. Все они, кроме высшего командного состава и Парий - оловянные солдатики К`тан. Их отличие от имперских сервиторов ровно: в "проценте мяса" и технологиях изготовления.

Далее, предположим, что полноценный разум сохранился только у ограниченного числа некронтир, но что мешает им развивать его?

Их тела и воля К`тан. Лорды и Парии свободны в развитии ровно настолько, насколько нужно для выполнения задач, для которых они созданы. Даже Тираниды в этом плане больше "заботятся" об индивидуальности своих перерождаемых Тиранов.

Теперь их технологии смогли даровать бессмертие людям, пусть и в форме Парий. однако, Парии сохранили разум, так что можно считать, что некронтир обрели подлинное бессмертие.

В той же мере что и имперские сервиторы и Адептус Механикус.

Путь Некронтир гарантирует победу над Хаосом.

Путь Некронтир не гарантирует никакой победы над Хаосом, так как победить Хаотов в Оке Ужаса - невозможно. Ах да и ещё напомню: "Как Пожиратели прорвались в Материум, Некроны сыбались в люлю.".

[Дедушка]

Путь Некронтир не гарантирует никакой победы над Хаосом, так как победить Хаотов в Оке Ужаса - невозможно.

Учитывая опыты некронов на Кадии, то некроны вполне могут закрыть око ужаса.

Тираниды творения древних?

[ChudoJogurt]

У Тау кастовая система не такая как в той же Индии. Она не ограничивает вертикальную мобильность, а только горизонтальную. Так что коммунизму совершенно не мешает.

[Angra.Mainyu]

Да нет у них никакого Пути. Все они, кроме высшего командного состава и Парий - оловянные солдатики К`тан. Их отличие от имперских сервиторов ровно: в "проценте мяса" и технологиях изготовления.

Под их путем, я полагаю, имеется в виду их технология, попади она в другие руки. С этим согласен, красивое решение проблемы.

[Дедушка]

У Тау кастовая система не такая как в той же Индии. Она не ограничивает вертикальную мобильность, а только горизонтальную. Так что коммунизму совершенно не мешает.

А если некоему воину огня кажется, что из него получится отличный эфирный, или дипломат, то его разумеется там будут ждать с распростёртыми объятиями. Или строитель домиков решит, что строить домики не так уж и весело, но его мнения особо никто и не спросит.

[ChudoJogurt]

Если решит что строить домики ему не нравится, то естетственно его никто не спросит. Это ж утилитарный коммунизм.
А вот если он ВНЕЗАПНО окажется лучшим пилотом чем тренированный с детства и приспособленный эволюционно пилот Воздшных... хз, я себе этого не представляю.
Единственное что надо для того чтобы эта радость была совсем тру-коммунизмом - это убрать из картины Эфирных. Но с учетом того что опять же они биологически приспособленны к исполнению управляющих функций, не факт что это так уж необходимо.

[Holod]

А если некоему воину огня кажется, что из него получится отличный эфирный, или дипломат, то его разумеется там будут ждать с распростёртыми объятиями. Или строитель домиков решит, что строить домики не так уж и весело, но его мнения особо никто и не спросит.

 А это ты подходиш к Тау с человеческой точки зрения, а людям обязательно нужно чтоб было: "непонятные люди на границах желают странного".
  Давайте не забывать, что Тау не люди, и психология у них не человеческая. Поэтому кричать, что у Тау обязательно должны быть представители, которым не нравится принадлежать к касте в которой были рождены, это значит делать весьма необоснованные заявления. Помимо того, что у них условный кастовый комунизм, еще следует заметить, что их деление на касты не только историческое, но и физическое, а значит у них есть что-то от ульевых социумов, как то муравьи, где различия между бойцами и работниками тоже значительны. У них уже сама матушка природа и многовековой наследственный отбор позаботились о том, чтобы именно Воины касты Огня были лучшими Воинами, а лучшими пилотами были именно каста Воздуха. Но лучшими не значит единственными. Если в десантном корпусе убивают всех Пилотов касты Воздуха, разве Огненные останутся умирать там без возможности эфакуации? Сомневаюсь. Огненный при необходимости возмет штурвал в руки и станет временным пилотом. Если в колонии тау перебьют всех Огненных, остальные разве поднимут лапки к верху неспособные защищаться? Нет. Они возьмут в руки оружие не зависимо от касты. Если бы было иначе, то их армия не могла бы достичь того чего достигла и достигает д сих пор. Так что там не все так плохо.

  Но если все же предположить, что "неудовлетворенные" найдутся, то не следует забывать, что все касты находяться в тесном взаимодействии. Инженеры касты Земли просто не смогут совершенствовать оружие Тау не полагаясь на боевой опыт касты Огня, точно так же они не смогут улучшать корабли без замечаний касты Воздуха. Поэтому так называемые "покраничные" слои населения просто неизбежно будут появляться. Если воину захочится строить, он может быть консультантом строителей в области оружия и укреплений, если Пилоту захочется воевать (что они и так делают), он может предлагать свои тактики и сесть на истрибитель. Если торговцу захочется воевать, он банально возьмет в руки винтовку, никто ему этого не запретит. Но переходить при этом из касты в касту - зачем?
   От каждого по возможностям, каждому по потребностям.

[Дедушка]

Holod
По тому что я о тау читал, то можно судить что они от людей мало чем отличаются, а без эфирных бы они были полной нашей калькой. Внутренние конфликты и прочее -прочее сглаживаются лишь их наличием и без их влияния тау быстро забывают о высшем благе.

[Holod]

Holod
По тому что я о тау читал, то можно судить что они от людей мало чем отличаются, а без эфирных бы они были полной нашей калькой. Внутренние конфликты и прочее -прочее сглаживаются лишь их наличием и без их влияния тау быстро забывают о высшем благе.

   Ну тогда всем Тау лучше надеятся, что Эфирные никуда не денуться 

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Это, опять же, претензии не по адресу. Но лично для меня очень важно, почему и как я закончу свою жизнь. Одно дело, если убьют потому, что, например, через меня (во мне и т.д.) растет хаотическая гадость, и совершенно другое - если меня зарежут для смеха. Убийство есть убийство, и плохо всегда, однако причина для него определяет очень многое, в моем понимании.
2. Нет, это вполне естественно. Из того, что некто, допустим, не способен убить человека отнюдь не следует, что он не способен понять необходимость принятия трудных решений. Хотя сам этот некто, вероятнее всего, не станет их одобрять.
3. Вообще то, цели у них разные. Темные Эльдары могут жить в Камарраге никого не трогая. Их походы - для сбора душ и получения удовольствия. Можно, конечно, сказать, что их заставляет угроза их душам со стороны Слаанеш, но... Во первых, это они ее пробудили, причем отнюдь не потому, что не могли иначе. Во вторых, могли бы использовать кристаллы душ, не потакай они так своим порокам. То есть это их собственный эгоизм и порочность, а также нежелание сойти с этого пути заставляют их нести боль и разрушение.
4. А какие могут быть претензии по поводу убийства врагов на войне?