Печать

[Дионис]

Ну довольно сложно запихать все возможные грехи в небольшую табличку, так что по собственному разумению. Ну и опять же от обстоятельств.

так сложно было добавить  строчку, "даже чужими руками"? в плане вреда вполне указанно случайно ли или намеренно.
Я считаю что дело в том что разница в том что Зверю не нужны всякие моральные нормы и оправдания, ему не нужен должник или суд чтобы отнять, не нужен благородный мотив чтобы убить, и только тогда когда вампир перестаёт считаться с этими "условностями" общества он и поддаётся зверю. Вампиры в первую очередь "цивилизованные хищники" или  хотя бы хотят таковыми казаться.

[luden]

А что решит строчка - даже чужими руками? Предательство это не пропишет.

[Holod]

Проще. Но разве дело в простоте?

  Дело в психологическом эффекте, который оказывает на человека то или иное действие.

[Angra.Mainyu]

То есть, если вместо того, чтобы убить самому, вампир приказывает сделать это своему телохранителю, а сам культурно стоит в сторонке, в плане человечности у него, по-вашему, все будет в порядке? А если он посылает своих халуев на совершенно откровенное зверство, вроде убийство всей семьи должника на его глазах, а сам в это время культурно проводит время на каком-нибудь великосветском рауте?

[Shagull]

В случае, если он дает приказ своим "холуям" решить проблему "любыми способами, но поскорее" вампир не несет непосредственной ответственности за то какими методами его подчиненные решат проблему. Но он может надавить на них угрозой наказания так, что они решат методами, несовместимыми с моралью. И в этом случае Человечность упадет у подчиненных, в то время как вампир может сказать себе "я и не думал, что они сделают это ТАК".

[Angra.Mainyu]

И в этом случае Человечность упадет у подчиненных, в то время как вампир может сказать себе "я и не думал, что они сделают это ТАК".

Даже если на самом деле он в этом ни секунды не сомневался?

[luden]

В зависимости от обстоятельств, стоит рядом и смотрит - разницы никакой, расписал план действий и получил отчёт о действиях - считай грех на ступеньку выше, туманно намекнул на желаемый результат, а о последствиях и слышать не хочет - ну считай на две ступеньки. В этом и смысл лицемерия, самому себе казаться лучше, чем есть.

[Angra.Mainyu]

Меня несколько смущает, что лицемерие, по-вашему, в самом деле работает. А в чем тогда проблема, когда игроки совершенно аналогичным образом Пути трактуют?

[Shagull]

А если "просто высказал сожаление о наличии проблемы в присутствии слуг", которые потом проблему "решили", то вообще греха нет. Есть "перегибы на местах".
"У руководителей чистые руки, у исполнителей чистая совесть". (с)

[Esti]

Суть в том, что Зверь скорее реагирует именно на восприятие вампиром греха, нежели на сам грех.  Нет восприятия - для Зверя нет  и греха.

[luden]

Меня несколько смущает, что лицемерие, по-вашему, в самом деле работает. А в чем тогда проблема, когда игроки совершенно аналогичным образом Пути трактуют?

Да ни в чём. И я не настаиваю на работе лицемерия, это моё личное виденье взаимоотношения вампира и зверя, которое обоснованно только тем, что чудовище которое хотя бы не может видеть страдания других, уже лучше, чем чудовище которому они безразличны. В любом случае, я практически никогда не использую таблицу как-то иначе, чем примерный ориентир и каждое гипотетическое нарушение рассматриваю отдельно.

[Esti]

luden
Плюсую.

[Сноходец]

Суть в том, что Зверь скорее реагирует именно на восприятие вампиром греха, нежели на сам грех.  Нет восприятия - для Зверя нет  и греха.

А при чём тут Зверь, когда речь идёт за Человечность?
И да, у Вас очень изощрённая трактовка этих понятий.

[Angra.Mainyu]

И я не настаиваю на работе лицемерия, это моё личное виденье взаимоотношения вампира и зверя, которое обоснованно только тем, что чудовище которое хотя бы не может видеть страдания других, уже лучше, чем чудовище которому они безразличны.

Нисколько оно не лучше. Жертвы то, что так, что так одинаково страдают. Ты описал вполне каноничный флав, мягкосердечие, емнип, к моральности и человечности никакого отношения не имеющий.

ЗЫ. Вот уж не думал, что когда-нибудь окажусь в лагере защитников морали и нравственности.

[luden]

Я же говорю - не настаиваю. Никаких каноничных указаний на это нет, а я ещё не настолько упоролся, чтобы всерьёз обсуждать умеют ли настоящие зомби быстро бегать. В моём МТ для Зверя первично мировосприятие Вампира, а не объективные факты, не имею никаких оснований утверждать, что МТ, где Зверь усиливается, когда любым способом получае то что хочет, неправильный.

[Esti]

Разумееться, все ниже приведенное - сугубо мое мнение.
1. Человечность, как и любой другой моральный код, помимо всего прочего - защита от Зверя. Они связанны неразрывно.
2. Зверь - не объективная постоянная константа с готовой системой координат, иначе Пути были бы невозможны. А значит, он опираеться не на объективное понятие безнравственности, а на его толкование "носителем", в рамках морального кода последнего. Урон, нанесенный имеющемуся Пути напрямую зависит от того, насколько тот или иной акт ударил по психике. Убийство собственноручно бьет сильнее, а потому и дегенерация из за него больше.

[Дионис]

Кстати бросок хуманити при ответственности за поступки других я считаю будут зависеть от реакции вампира. Когда смертный кричит что "твой цепной пёс убил мою семью потому что ты ему это приказал!!!" Вампиру либо пофиг либо нет. Если нет, значит он достаточно человечен и может начать объяснять (хотя бы себе и тихо) почему это было необходимо, или он не знал что так выйдет. Если же ему пофигу, то это тревожный звоночек.
Опять таки можно разобрать пример со случайным убийством по приказу. Вампир высказал желание чтобы его конкурента не было в городе. Если он не подразумевал прямого убийства а желал лишь решения проблемы это одно(банкротство, шантаж,  да хоть реанимация), если знал что это МОЖЕТ кончиться так, то другое, ну а если знал что цель наверняка грохнут то убийство в чистом виде, хоть и чужими руками, но и это для зверя уже не столь айс. Это далеко и его зверинному инстинкту непонятно. (то есть бонусы к броску по любому)
Зверю нравятся 4 вещи, а именно убивать, жрать и спать.И всё это лично (иногда всплывает пятая, размножаться, но это сугубо нМТ)

[Angra.Mainyu]

Вот с этим согласен. И, имхо, если вампиру все-равно, никакое лицемерие тут не поможет.

[Esti]

Потому я и сказал - "в рамках морального кода". Если вампиру все равно, то он уже на низких ступенях человечности, о чем и сам прекрасно знает.

[Дионис]

Вот с этим согласен. И, имхо, если вампиру все-равно, никакое лицемерие тут не поможет.

Ну вампирам вообще свойственно прикидываться и лицемерить, сам маскарад это большая ложь самим себе, впрочем шабаш тоже. Пути это просто более непривычный и сложный способ обманывать себя и зверя. то есть они ничуть не более естественны чем человечность. так как зверю все эти власть и искушение других и честь и тайны смерти глубоко фиолетовы.

Потому я и сказал - "в рамках морального кода". Если вампиру все равно, то он уже на низких ступенях человечности, о чем и сам прекрасно знает.

В том то и беда что не знает, многие вампиры не спохватываются до тех пор...пока не становится уже пофигу, это когда ты приходишь на могилку любимой мамы, и нифига не чувствуешь. Или встречаешься с человеком который спас тебе жизнь, и опять таки видишь в нём только инструмент или пищу. Тогда некоторые спохватываются, но нередко уже поздно.

[Angra.Mainyu]

В том то и дело, что если бы существовал более простой и привычный способ обманывать зверя, пути врят-ли получили бы такое распространение.

[Esti]

Получили бы. Человечность, как тут уже не раз демонстрировали - достаточна проста и абсолютно естественна. Другое дело, что некоторые не хотят ей следовать, считая себя выше людей и т.д. Потому и создаються иные моральные коды.

[Дионис]

В том то и дело, что если бы существовал более простой и привычный способ обманывать зверя, пути врят-ли получили бы такое распространение.

они не получили, согласно корнику ревайзед очень малое число сородичей следуют путям даже в независимых кланах и шабаше.

[Angra.Mainyu]

Получили. В DA. Потом снова на нет сошли, но, ведь, совсем по другим причинам.

[Esti]

Так и, в любом случае, какое бы то ни было распостранение они получили по совсем иным причинам, нежели сложность или неесественность человечности.