Печать

[ChudoJogurt]

Несчастье не есть продукт исключительно высшей нервной деятельности ни в каком разрезе.
Мы можем отлично это видеть на примере животных, которые прекрасно могут испытывать дискомфорт.

Оставив в стороне вопрос конкретно лоботомии, мы можем переформулировать заданный вопрос в виде на самом деле трех различных вопросов.

Вопрос один: Допускается ли минимизация страдания путем отъема способности к высшей нервной деятельности?
Ответ: Нет, очевидным образом. Если посмотреть назад к логике, то мы видим что минимизация страдания постулируется для агентов способных к долговременным информированным субъективным оценкам.
Лоботомия в этом плане является решением не больше чем расстрел - оно изымает агента из множества оценивающих субьектов, тем самым уменьшая его контрибуцию к суммарному счастью (и несчастью). Ввиду того что мы рассматриваем счастье-несчастье как единую шкалу (а не независимые вещи - по сути счастье = - несчастье или наоборот), в отсутствиии доказательства что жизнь фундаментально имеет отрицательную сумму счастья, мы должны признать это решение неадекватным.
В случае же если известно что жизнь фундаментально несчастна (т.е. количество несчастья выше количества счастья) то пуля или лоботомия являются адекватным средством.

Вопрос два: Допускается ли максимизация счастья путем некоторой лотусовой машины? (кома с стимуляцией центров удовольствия как грубый и неработающий, но иллюстративный пример).
Ответ: Да, постольку, поскольку она не изымает способности к долговременным информированным субъективным оценкам, и повышает уровень счастья суммарно за всю предсказанную жизнь (т.е. например не снижает продолжительность жизни настолько что это не компенсируется большей счастливостью).
Включать или нет в это уравнение потенциальных потомков - вопрос который я готов признать открытым.

[Angra.Mainyu]

Несчастье не есть продукт исключительно высшей нервной деятельности ни в каком разрезе.
Мы можем отлично это видеть на примере животных, которые прекрасно могут испытывать дискомфорт.

В развитых странах, где проблема изобилия более или менее решена - в большинстве своем, если не на сто процентов, это именно так.

Вопрос один: Допускается ли минимизация страдания путем отъема способности к высшей нервной деятельности?
Ответ: Нет, очевидным образом. Если посмотреть назад к логике

Но, ведь, если пускающий слюни овощ вкусно накормить и погладить по головке, он будет наглядно демонстрировать все признаки счастья.

[ChudoJogurt]

Это просто отфонарное бессмысленное утверждение. В развитых странах не болеют? Не получают ранений? Не испытывают холода? Не ломают конечности? Не страдают от дегенеративных болезней, вроде почечной недостаточности и рака?
Я уже даже не поднимаю вопрос о том что будет с гигантским стадом лоботомиков? Кто-то их должен кормить,греть, подтирать и купать и я сомневаюсь что эти люди будут настолько фундаментально счастливы.
Наконец для менее радикальных случаев существуют куда как менее инвазивные способы решать эти проблемы которые не только минимизируют несчастье но и оставляют возможность для испытывания счастья, и очевидно что подобные методы должны быть предпочтены.

И еще раз повторюсь. Мы говорим о счастье агентов способных на информированные долговременные субъективные суждения. Основой которых является высшая нервная деятельность.

[Angra.Mainyu]

Случаи, когда развитое общество не располагало бы средствами для решения этих проблем можно счесть статискически незначимыми. И в этих случаях, избавление индивида от высшей нервной деятельности его страдания все-таки уменьшает. Хотя бы избавляет от психологических проблем, вроде ощущения надвигающейся смерти.

Заботу о лоботомиках можно возложить на плечи тех, кто хотел бы заслужить право на лоботомию. Это уже детали. Да и сама лоботомия, всего-лишь одно из возможных средств достижения поставленной цели, тоже. Что важно, это как может сочетаться

счастье агентов способных на информированные долговременные субъективные суждения

с допустимой комой со стимуляцией центров удовольствия? О каких информированных долговременных субъективных суждениях здесь можно говорить?

[Holod]

Заботу о лоботомиках можно возложить на плечи тех, кто хотел бы заслужить право на лоботомию.

 А сам то ты согласен жить так? Вкалывать как Папа Карло подтирая чужое гавно, в надежде самому когда-нибудь стать овощем.

  Придумывать для "безликих других" утопии легко, а для себя придумать счастье слабо?

[Angra.Mainyu]

Я то здесь причем, я просто развиваю идеи Йогурта, он недостаточно решителен. Для себя я совсем другого хочу.

[Holod]

Я то здесь причем, я просто развиваю идеи Йогурта, он недостаточно решителен. Для себя я совсем другого хочу.

 Действительно видно, что ты ту статью про демагогию читал и теперь активно юзаешь тамошние примерчики.


  Ну тогда для меня объясни, каким по твоему должно быть общество, чтобы быть счастливым конкретно тебе, и/или одновременно чтобы уровень счастья всерднем был максимален в этом обществе.

[ChudoJogurt]

Какая в конце концов нахуй разница то?
Мы рассматриваем гипотетические ситуации.Хирургическим путем сделать человека счастливым пока невозможно, сделать человека не-несчастным можно и просто пулей в лоб, но способ достижения этого состояния к вопросу который мы рассматриваем не имеет отношения.

У нас есть ситуация один - отъем способности к мышлению в обмен на счастье (или отсутствие несчастья), и ситуация два - ультимативный эскапизм, не лишающий ни способности к мышлению. Иррелевантно как мы попадаем в эту ситуацию, важно допустима или нет эта ситуация по бентэмовскому утилитаризму. На что я дал ответ, который здесь продублирую по пальцам:

Ситуация-один:
Ответ: Да если жизнь фундаментально и неисправимо несчастна. Нет во всех других случаях.
Обоснование: Отъем нервной деятельности изымает агента из рассматриваемого пула, соответственно делает его контрибуцию нулевой, соответственно это осмысленно только если эта контрибуция строго отрицательна.
Для тупых: Что-то хорошо если кто-то может сказать "Х это хорошо". Для этого он должен понять что такое Х, что оно делает и почему хорошо. Если он не способен думать и выносить информированные субъективные суждения его мнение нас интересует не больше чем мнение стола.

Ситуация-два.
Да, это адекватно с соответсвующими кавеатами. (неотъем способности к суждениям, неуменьшение продолжительности жизни)

Счастье есть ультимативный критерий. Предваряя следующий вопрос вида "сколько детей можно пропустить через мясорубку чтобы на всей земле было счастье", я скажу что это вопрос исключительно тупой, и переводит нас в плоскость обсуждения формы функции счастья, о которой я не имею ни малейшего представления оставляя этот вопрос на суждение психологам и математикам.

[Angra.Mainyu]

ChudoJogurt Не хирургическим, так химическим, это уж точно можно. А если следить за дозировкой, чистотой препарата, и т.д., можно и до старости дожить. Не слезавшие с ЛСД корифеи рока доживали. Тоже приемлимо, я полагаю?

По-прежнему не понимаю, почему ты считаешь, что второй вариант отличается от первого, и не лишает человека способности к мышлению. Потому-что из комы его можно вывести? Но какое это имеет значение, если выводить не будут?

Holod А кто не читал и не использует? Но я (повторяю) не считаю счастье, не связанное с высшей нервной деятельностью, ни высшим, ни даже обыкновенным благом, а предлагаемые на рассмотрение схемы (если это не очевидно) мне категорически неприятны.

[ChudoJogurt]

Да забей ты на кому. Это был грубый пример. Машина поедателей лотусов, снотворное в Инцепшене, виртуальный рай - придумай себе аналогию по вкусу. Средства не имеют никакого отношения к вопросу.

Нет, фармакологических способов получить длительное "чистое" счастье нельзя, или исключительно непрактично.
Но опять же практический способ достижения этого состояния сугубо иррелевантен.

[The Monkey King]

Не удержался и вспомнил "песню" из детства:

Мифы о том,что люди-цари природы
Выдуманы от коплексов неполноценности и моды
Мы проникаем всюду,куда только захотим
Простых путей не ищем,идём,бежим,летим
И погружаемся в анабиоз
На целые столетия безо всякого вреда для себя
А вы понятия не имеете,теоретики,практики
Играйте лучше в крестики-нолики,собирайте фантики
Вы ищите то,что давным-давно
Найдено,запатентовано и работает
А именно устройство общества и смысл существования
Но здесь вы далеки,далеки от истины познания
До Солнца рукой подать
А вы мечтаете летать
Нам остаётся только хохотать
Нельзя ждать единой цели от разных видов
Классов,типов,психов
Всех живых существ
О наших органах чувств на земле ходят легенды
Здесь лучшие агенты,философы,интеллигенты

[Василий Аспидов]

Даааа - мой постъядерный soviet-revival сеттинг с псиониками-клонами путина и каноничным русским медведем телекинетиком с пересаженым разумом учёного, который восстанавливает "ману" употреблением vodka меркнет, в сравнении с сием полётом фантазии и ядрёного трэша, снимаю шляпу...

*патриотически*

Юячш шцы!: http://www.youtube.com/watch?v=3DSbowW5j34

народ, поясните тем, кто от жизни отстал - чем так эти пони хороши? Нет, я сам "Ведьму" недавно пересматривал, но там хоть персы (большинство) - Хомо Сапиенс (ну, девочки-ГГ, конечно, Лосты-Элементали).

Так исторически сложилось, что люди тысячелетиями общаются с лошадьми и опыт этот весьма положителен. Как следствие, у нас уже на уровне ДНК выработалась симпатия ко всему коневидному - оно нас возит, оно лечит наших детей от тучи разных болезней (терапия общением с лошадками, знаешь такое?), оно умное, почти все понимает, и доброе. А тут это самое коневидное ещё няшнизировано до полного беспредела. Это просто топит мозг. Мы видим лошадку - и наше подсознание один раз говорит нам, что няшно и классно, потому что предки этой лошадки дохли ради наших предков на поле боя и на полях. Лошадка становится мультяшной и кавайной, с большими глазками - наше подсознание ещё раз говори нам, что это няшно, потому что мы вбили себе в голову стереотип о том, что все анимешно-мультяшное - няшное и успешно этот стереотип поддерживаем. Наконец, эти пони волшебные, они разговаривают и живут в утопической волшебной стране, и наше подсознание в третий раз говорит нам, что это классно. Вот и весь секрет. А вообще, на:

http://www.youtube.com/watch?v=hQN0o0M6ybQ

Потом идешь сюда и смотришь серии мультика, с которого все это и началось: http://everypony.ru/episodes

Зацепит (а оно зацепит) - будешь сидеть, смотреть, качать гигабайты пони-арта пони-музыки и сходить с ума. Не зацепит (а оно зацепит) - станешь понихейтером и очередным шутом для матерых понифагов.

[The Monkey King]

*патриотически*

Юячш шцы!: http://www.youtube.com/watch?v=3DSbowW5j34

Хм... что-то тут клюквы мало в ролике, какая-то она разбавленная что ли. Слишком низкая концентрация для моих рецепторов.

[The Monkey King]

Так исторически сложилось, что люди тысячелетиями общаются с лошадьми и опыт этот весьма положителен. Как следствие, у нас уже на уровне ДНК выработалась симпатия ко всему коневидному - оно нас возит, оно лечит наших детей от тучи разных болезней (терапия общением с лошадками, знаешь такое?), оно умное, почти все понимает, и доброе. А тут это самое коневидное ещё няшнизировано до полного беспредела.

Пафосно разложил. Вот только опять этим "мы" и прочие обобщения дурацкие Правда только про Иппотерапию. А зачем няшнизировать? разве няшность - это не быдло-трэнд, пардон, трэнд для непритязательной публики? Почему бы не сделать к примеру, необычное фэнтэзи про жизнь и подвиги лошадей всадников-героев, дикий запад например, в стиле детской версии deadlands? Да и неужели кто-то в этой прорисовке лошадей видит? Это же просто детский образ, не? Ещё цветовая гамма достаточно вульгарна. Нужно заценить как-нибудь пару серий на выходных. Если там есть своеобразный трэшак с пародиями на реальный мир и замаскированый садизм как в спанчбобе, то тогда такое будет даже вполне сносно.

[luden]

В деле государственного управления? Самым прямым образом зависит, чем больше народа, тем эпичнее страна. А высади ее элиту на необитаемом острове, о какой эпичности придется говорить?

Это не более, чем ресурс. Так же как причислять нефти результаты управления, без неё было бы не так, но к решениям она отношения не имеет.

[Esti]

Angra.Mainyu
Поздравляю. Ты с кондачка придумал нехилую антиутопию. Думаю, отвратительнее мира, где лоботомия считаеться счастьем и право на нее нужно заслужить, очень мало что возможно.

Василий Аспидов
1. Единественный пони, которого я в своей жизни видел достаточно близко, был крайне злым, способным укусить, хотя обращались с ним хорошо. Приходилось держать его в особом "вольере".
2. Логическая цепочка нарушена. Если понравиться (что не далеко не факт) - все перечисленное строго не обязательно: можно просто смотреть мультик и тащиться, не отягощая компьютер лишним контентом. Если не понравиться (что также не претендует на звание единственного возможного варианта) - судьба шута и распостранителя ненависти тоже не обязательна. Ну и есть третья категория людей по отношению к пони: понинаплеватели.

[The Monkey King]

1. Единественный пони, которого я в своей жизни видел достаточно близко, был крайне злым, способным укусить, хотя обращались с ним хорошо. Приходилось держать его в особом "вольере".
2. Логическая цепочка нарушена. Если понравиться (что не далеко не факт) - все перечисленное строго не обязательно: можно просто смотреть мультик и тащиться, не отягощая компьютер лишним контентом. Если не понравиться (что также не претендует на звание единственного возможного варианта) - судьба шута и распостранителя ненависти тоже не обязательна. Ну и есть третья категория людей по отношению к пони: понинаплеватели.

понифобы ещё

[Василий Аспидов]

1) Пафосно разложил. Вот только опять этим "мы" и прочие обобщения дурацкие
2) Правда только про Иппотерапию.
3) А зачем няшнизировать? разве няшность - это не быдло-трэнд, пардон, трэнд для непритязательной публики?
4) Почему бы не сделать к примеру, необычное фэнтэзи про жизнь и подвиги лошадей всадников героев, дикий запад например, в стиле детской версии deadlands?
5) Да и неужели кто-то в этой прорисовке лошадей видит?
6) Это же просто детский образ, не? Ещё цветовая гамма достаточно вульгарна.
7) Нужно заценить как-нибудь пару серий на выходных. Если там есть своеобразный трэшак с пародиями на реальный мир и замаскированый садизм как в спанчбобе, то тогда такое будет даже вполне сносно.

1) Да ну? А то что лошади как бэ долгое время были основным транспортом и основой сельского хозяйства?
2) И на том спасибо.
3) Да, но это не отменяет того что няшнизированные персонажи - МИЛЫЕ. И вообще, я как раз патентованное быдло и мне нравится няшность. Какие проблем-мы?
4) А почему бы не создать необычное фэнтези, где земля спустя +9 000 лет населена странными говорящими негуманоидами, эволюционировавшими из лошадей и пропагандирующими добро и покемонию?
5) Я вижу.
6) Детский? Ну-ну. Как-нибудь дам вам ссылку на кучу вполне серьезных фиков по этому сериалу. "Фоллаут Эквестрия", "Грехи Прошлого", "КиберПони", "Фабрика Радуги" - если все эти фики детские, то я совершенно отбился от жизни.
7) ВНИМАНИЕ: первые две серии круто и капитально смахивают не детское махо-седзе. ПЕРЕТЕРПИТЕ, дальше пойдет ситком о жизни говорящих лошадок-мутантов в волшебной стране. Весьма такой юморной и годный ситком. И да, пародии и трешак там есть, хоть и немного и не такие толстые как в спанчбобе.  

Василий Аспидов
1. Единественный пони, которого я в своей жизни видел достаточно близко, был крайне злым, способным укусить, хотя обращались с ним хорошо. Приходилось держать его в особом "вольере".
2. Логическая цепочка нарушена. Если понравиться (что не далеко не факт) - все перечисленное строго не обязательно: можно просто смотреть мультик и тащиться, не отягощая компьютер лишним контентом. Если не понравиться (что также не претендует на звание единственного возможного варианта) - судьба шута и распостранителя ненависти тоже не обязательна. Ну и есть третья категория людей по отношению к пони: понинаплеватели.

1. А те лошади и пони с которыми я общался, ели морковку с рук и были очень милые.
2. Я мультик уже почти не смотрю но при этом люто тащусь от пони и качаю их арт и музыку себе в комп уже гигабайтами. И ведь не надоело.

А вообще, Эсти, Король-Макака, сядьте и гляньте, тут целый фанатский документальный фильм о феномене пони с нарезкой из разных сериалов, включая тот от которого я тащусь: http://www.youtube.com/watch?v=hQN0o0M6ybQ

[The Monkey King]

1) Да ну? А то что лошади как бэ долгое время были основным транспортом и основой сельского хозяйства?
6) Детский? Ну-ну. Как-нибудь дам вам ссылку на кучу вполне серьезных фиков по этому сериалу. "Фоллаут Эквестрия", "Грехи Прошлого", "КиберПони", "Фабрика Радуги" - если все эти фики детские, то я совершенно отбился от жизни.

1. "Как следствие, у нас уже на уровне ДНК выработалась симпатия ко всему коневидному" - я про эти твои научные теории говорил
6. Хм... а я думал, что вроде крайне понятно выразился. Поясню: я говорил о том, что в образах пони этих скорее видно не лошадей, а детей. А фики причём? Это же самопал и не канон. А я обсуждал Мультсериал про Пони, или там тоже такое есть?

 Феномен пони? Феномен? Мдаааа... Скорее индикатор

Кстати Василий ты в реале хоть раз на лошади катался и близко за ними наблюдал?

[Василий Аспидов]

1. "Как следствие, у нас уже на уровне ДНК выработалась симпатия ко всему коневидному" - я про эти твои научные теории говорил
6. Хм... а я думал, что вроде крайне понятно выразился. Поясню: я говорил о том, что в образах пони этих скорее видно не лошадей, а детей. А фики причём? Это же самопал и не канон. А я обсуждал Мультсериал про Пони, или там тоже такое есть?

 7) Феномен пони? Феномен? Мдаааа... Скорее индикатор

8 ) Кстати Василий ты в реале хоть раз на лошади катался и близко за ними наблюдал?

1. А что в моей теории-то не так?
6. Нет, детей я в них в упор не вижу. Специфическая форма жизни, и все.
7) Так точно, индикатор открытости сознания.
8 ) Ага. И мне, кстати, понравилось.

[The Monkey King]

1. А что в моей теории-то не так?
6. Нет, детей я в них в упор не вижу. Специфическая форма жизни, и все.
7) Так точно, индикатор открытости сознания.
8 ) Ага. И мне, кстати, понравилось.

1. Я не знаю... В лаборатории где ты работаешь есть оборудование которое может анализировать ДНК?
6. Понятно, твоё мнение, все дела.
7. Ну да, скорее всего ты прав, но на первый взгляд Пони - это вторичная концепция с банальной реализацией. Как гляну пару-тройку серий и прочувствую атмосферу смогу окончательно сформировать своё мнение. Хотя от вырвиглазной расцветки мне уже никуда не дется.
8. Мне тоже  

[Esti]

Василий Аспидов
1. Это я к тому, что не все пони одинаково милы.
2. А это уже вызывает опасения
3. Быть может тебя это и удивит, но те пони, которых ты так любишь - именно "замаскированные" дети. Их специально создавали такими, для внимания и эмпатии со стороны ЦА, которой дети и являються. Вся эта няшность, внешний вид и специфичное волшебство являються не более, чем внешними проявлениями, призванными привлечь внимание тех же детей.

P.S. Эвон как ты Эмира Гиббонов приложил. А я уж думал, что искажением его титула только я и занимаюсь .

The Monkey King
Без обид.

[Holod]

  Эсти, так в том то и феномен этих Пони, что их ЦА хоть и планировалась деская (под которую и делались образы, тут ты прав) по факту оказалась намного старше.
  Василь ведь такой не один. А значит есть в них помимо их "замаскированой детскости" что-то, что сами авторы не ожидали туда вложить.

  Василь
  Мой пост с ссылкой ты похоже проморгал. Все же посмотри.

[Esti]

Holod
Не совсем. Это может означать, что в них есть нечто, помимо вложенной детскости, а может и другое. Например, что вся эта их аудитория, несмотря на биологический возраст, психологическому взрослению, во многом, не была подвержена, и, соответственно, входит в число изначальной ЦА этого мультсериала. 

[The Monkey King]

Ну вот взяли и закидали навозом Поней. Я уже их смотреть расхотел