Печать

[Esti]

Festus, пример с Вентру неадекватен. Даже если мы запрем энное их количество в некую цитадель, то, при наличии там пусть даже небольшого количества людей, но удовлетворящих их вкусам, они осаду переживут спокойно. А вот если один вампир, при ограниченном контингенте сосудов, вынужден брать кровь сразу из нескольких (а, тем более, обрабатывать), то она закончиться не в пример быстрее. А теперь представте ситуацию в том же Цеорисе во время осады крепости Тзимицу. Счет пойдет даже не на месяцы - на недели или, даже, дни...

[Festus]

Э.. что? Как она может закончится не в пример быстрее? Пункты не исчезают в никуда. Вентру взял двух людей подходящих по вкусу и пьет из каждого по пункту раз в две ночи - в среднем пункт в ночь выходит. Тремер сливает из двух узников по пункту с каждого раз в две ночи для смеси - результат аналогичный. И в отличии от вентру эти двое могут быть первыми попавшимися бродягами, только (опциональная ритуальная составляющая) перед тем как выпить смесь колдун опускает в чашу золотую монету и проговаривает заклинание.

[Angra.Mainyu]

Требование алхимической обработки потребляемой крови занятно (но тогда непонятно, как работает "кража крови"), требование, чтобы это была непременно кровь нескольких человек - за уши притянуто.

[Festus]

Не именно алхимической, а просто ритуальная составляющая, мистическое действо, в чём бы оно не состояло. Вытягивание крови на расстоянии мистической силой - вполне годная альтернатива, быстрый вариант, правда, с риском потерять пункт постоянной силы воли. Насчет крови нескольких - если акта над цимисхами и потом Саулотом недостаточно, то ноги могут расти из обязательного для всех треми ритуала присяги Семи когда он по сути выпивает кровь сразу полудюжины старцев. От этого в следствии может и развивается тяга к "коктейлям", мол, столь ядреная смесь оставляет неизгладимые "впечатления" хоть в разуме, хоть в немертвом теле.

[Esti]

Festus, ты издеваешься? Вентру пьет, скажем, пункт с одного пленника или слуги. И на его добычу никто не покушаеться - у всех свои предпочтения. Когда у первого, скажем, недомогание начнеться, спокойно переходишь на второго, а первый отлеживаеться. Тремер с твоим недостатком вынужден пить где то такое же количество с нескольких. А, так как сосудов мало, а колдунов если и меньше количественно, то не намного, - пить будут со всех. Один выпил, второй, третий, а назавтра слуги уже ноги передвигать не смогут. И времени на отдых никто им дать не сможет, тем более, что для Тауматургии и ритуалов кровь тратиться, в отличие от Дисциплин Вентру.

[Сноходец]

Тремер сливает из двух узников по пункту с каждого раз в две ночи для смеси - результат аналогичный.

Так Вы всё-таки расскажите, как тремеры, по-Вашему, должны кровь добывать? Из вены?
Как я это вижу, с таким домашним правилом всем тремерам для поддержания Маскарада придётся либо брать стадо, либо убивать свои жертвы.

[Festus]

Esti, приведите конкретный расчет, из которого выходит, что у тремеров кровь закончится быстрее, чем у вентру или любого другого клана. Набор клановых дисциплин не учитываем. В случае замка с старейшинами неклановые дисциплины тоже будут использоваться и про усиление атрибутов за кровь тоже никто не забывает.

Сноходец, я бы другим домашним правилом немного бы расширил правила для Поцелуя. Пример - тремер кусает жертву за запястье, кровь течет, жертва балдеет, вампир ждет, пока не вытечет достаточное количество крови, зализывает рану, как в случае с обычным кормлением, идет себе дальше.

[Shagull]

Esti, тут расчет будет несколько не тот. крови хватит, поскольку ее идет то же количество, что и у других кланов. Количествекнно не меняется ничего. Забавно другое - при впадении в Безумие от голода Тремер обречен на торпор как минимум. Поясняю - во время Безумия использовать Тауматургию не получится, поскольку Зверь в ритуалах ничего не смыслит априори. Это означает, что голодный Тремер будет кусать одного человека за другим, устраивая бойню, причем не насыщаясь от этого. Убив первого, он нападет на второго, поскольку инстинкт потребует пищи, которую не получили...
Первый же голодный Тремер приводит местного Князя к решению, что вся Тауматургия не стоит города, стоящего на ушах после массовой бойни, устроенной Тремером. После нескольких прецедентов внутренний Круг Камарильи... Как минимум, это означает изоляцию клана Тремер от человеческого общества. Во избежание, так сказать.

[Festus]

Да, именно так. Я, правда, сомневаюсь, что изолировать будут весь клан, но негативное отношение, безусловно, будет сильнее.

[Remar]

Поясняю - во время Безумия использовать Тауматургию не получится, поскольку Зверь в ритуалах ничего не смыслит априори

Кстати, здесь у меня странный вопрос - а это точно? Просто в свое время я полагал, что Зверь вообще не использует дисциплины, кроме "постоянных" (Могущество, Стойкость...), до тех пор, пока не обнаружил в ласомбровском кланбуке инфу, как вампир в безумии использует разные уровни Обтенебры. Притом Обтенебра - это явно мистическая способность, как и Тауматургия... Может, мы Зверя недооцениваем, и он все может, хоть и тупой? Хотя, с другой стороны, колдуны цимисхи вводят тремеров в безумие, чтобы "иметь дело с клыками, а не Тауматургией"...

[Angra.Mainyu]

Эх, давно это было. Точный отрывок не приведешь? Там не о вампире на путе с инстинктами речь?

[Remar]

Lasombra in frenzy often subconsciously create Arms of Abyss to help defeat the offending targets

и, не совсем про френзю, но тоже несознательно

Lasombra in Rotschreck often subconsciously invoke Shroud of Night to hide themselves from a perceived threat

И то, и другое из описания Обтенебры в кланбуке, т.е. не для конкретного вампира, а общие тенденции...

[Angra.Mainyu]

Но общие тенденции, это, тем не менее, hot path of night.

[Zior]

Таки приведенные цитаты из кланбука это про дисциплину вообще безотносительно какого-либо пути тем более, что когда безумие наступило если персонаж на пути не оседлал волну оно ничем не отличается от безумия для хуманки.
Просто обтенебра это исключение. Что же до тауматургии, то ее вампир во френзе обычно не применяет - то ли в кланбуке тремеров, то ли house tremer говорилось, что тзимы специально подталкивали варлоков к безумию во-время конфронтаций, чтобы иметь дело с клыками и мечами, а не с магией.
С другой стороны в книге Archons and Templars описываются вампиры с хуманкой 0 полностью подконтрольные зверю, о них говорится, как о хитрых тварях способных на все возможные уловки, включая расчетливое применение дисциплин.
Так что я бы рулил по ситуации.

[pavel123]

С другой стороны в книге Archons and Templars описываются вампиры с хуманкой 0 полностью подконтрольные зверю, о них говорится, как о хитрых тварях способных на все возможные уловки, включая расчетливое применение дисциплин.

А про этих тварей (wight) стоит почитать в Sins of the Blood (2001), с стр.17-24. Там достаточно подробно про них рассказано, в том числе и про дисциплины.

[Esti]

Festus, как это не учитываем клановые дисциплины?! Это ведь один из главных путей расхода крови. Относительно неклановых Дисциплин можно не напирать, ибо изоляция - откуда взять желающих обучить этим самым неклановым Дисциплинам. Их если и будет, то много меньше, чем, скажем, у Вентру в схожей ситуации. Теперь исходим из того, что основная мощь Тремеров - Тауматургия и умелых воинов среди них маловато. Расход крови во время полноценной осады со штурмами весьма высок. Теперь обычная арифметика. 50 Вентру берут кровь у 50 человек, аналогичное количество Тремеров должно взять кровь уже у сотни, по меньшей мере.

[Festus]

Во-первых, в случае осады и при отсутствии тауматургии единственным оружием вентру будут усиленные за кровь атрибуты. Это не стычки 1 на 1 когда можно задоминировать и присутствие при полноценной осаде погоды не сделает.

Во-вторых клановые дисциплины не учитываем как раз потому что и у вентру и у треми они кровь не требуют. Кроме тауматургии, которая по расходам крови наверняка приблизится по величине к расходу на усиление атрибутов.

В-третьих, неклановые дисциплины, а они есть,  я сомневаюсь, что в бой пойдут одни неонаты,  вентру будут использовать в куда большем объеме чем тремер т.к. не имеют такой универсальной штуки как тауматургия.

Ну и наконец, не один я заметил, что по расчетам этот недостаток не делает расход крови больше сам по себе. В оригинальной истории у треми был ровно такой же объем крови и тем не менее, несмотря на применение тауматургии они выжили (или нет? не помню точно), т.е. ваш пример с осадой Цеориса некорректен. А в уточнении 50 сородичей на 50 сосудов повышенный расход будет у любого клана с дисциплиной требующей кровь для использования или не имеющий атакующих дисциплин, что придется компенсировать всё теми же физическими атрибутами.

[Esti]

1. Присутствие великолепно сыграет во время штурма.
2. Вентру в подобной ситуации вообще вряд ли бы оказались, ибо, как было сказано в кланбуке Ассамитов "Мы проиграли не Вентру, нет. Мы проиграли Вентру и их союзникам. И их контактам. И их слугам. Им, и любому, кто однажды имел несчастье посмотреть в глаза своего не-мертвого властелина".
3. Они выжили именно потому, что имели возможность добывать кровь как и остальные вампиры, буквально "на коленке". И питаться часто, для Тауматургии, ибо слугу, с которого ты только что выпил, можно отправить проспаться. Но если тебе требуеться уже не один слуга для насыщения, то, даже если на каждого мага крови их придеться по 2, оба отправяться проспаться. А за сутки нужное количество крови слуги не успеют восстановить, как снова придеться кормить хозяев. И это даже только в том случае, если кровь не понадобиться той же ночью, ни для поднятия аттрибутов, ни для Тауматургии и т.д. У Тремеров кровь закончиться в разы быстрее, даже если им вообще воевать не придеться.

[Festus]

1. Моё ИМХО и ваше ИМХО, что сильнее?
2. Хорошо, обойдёмся без Вентру. Возьмите любой другой клан.
3. Вы руководствуетесь какой-то абстрактной логикой. Приведите пожалуйста конкретный расчет. Например, 10 тауматургов и двадцать сосудов в случае треми и аналогичное количество, но не-треми. Бруджа например, цимисхи, гангрель. И да, еще один доп. расчет - те же треми, но без нового недостатка.

[pavel123]

.
2. Вентру в подобной ситуации вообще вряд ли бы оказались, ибо, как было сказано в кланбуке Ассамитов "Мы проиграли не Вентру, нет. Мы проиграли Вентру и их союзникам. И их контактам. И их слугам. Им, и любому, кто однажды имел несчастье посмотреть в глаза своего не-мертвого властелина".

Вентру оказывались в подобных обстоятельствах, когда (как и тремеры) оказывались на чужой территории.

[Esti]

1. Я не руководствуюсь принципами "ИМХО". Логика говорит, что ничего не может помешать использовать эффекты Дисциплины, для которых только и нужно, чтобы противник видел твое лицо. И если "Восхищение" сыграло бы навряд ли, то "Взгляд Ужаса" напротив, был бы более эффективен, скажем, в ситуации, когда использующий только что отрубил своему противнику голову...
2. Элементарно. Сидит 10 вампиров и 20 сосудов в крепости. Осада, но пока без штурма. Вероятнее всего, дольше просидят те, кто сможет потреблять 10, а не 20 сосудов за раз. То есть все, кроме Тремеров с новым недостатком и каких нибудь Нагараджа.
3. Разница в том, что, если форпост Вентру оказался отрезан от контролируемых ими территорий, тут же задействуються их собственные ресурсы и таковые их союзников, чтобы вытащить каинитов из неприятностей, если даже и не перезавоевать эти территории. Тремере в начале своего существования могли надеяться только на себя.

[pavel123]

3. Разница в том, что, если форпост Вентру оказался отрезан от контролируемых ими территорий, тут же задействуються их собственные ресурсы и таковые их союзников, чтобы вытащить каинитов из неприятностей, если даже и не перезавоевать эти территории. Тремере в начале своего существования могли надеяться только на себя.

Только вот не факт, что эти союзники смогут помочь. А если смогут, то сразу. Так что вентру вполне могут оказаться в такой же ситуации.

[Festus]

1. Восторг и благоговение  не помогут, испуг действует на одного за раз, призыв бесполезен, величия может ни у кого не быть. А если и есть, то один -два вампира с такой силой мало что изменят.
2. Дайте расчет, а не перефразировку с цифрами вместо буквенного описания. Для 10 сородичей пожалуй, многовато расписывать, дайте для 4-х вампиров и 8 слуг, порядок питания и расхода крови. Для "новых" тремере, для старых, для случайного клана. Если что - из одного сосуда могут питаться по очереди несколько сородичей.

[SmilingJack]

Доброе время суток, господа!
Это мой первый пост на этом форуме, так что прошу любить и жаловать... Ну или ненавидеть и презирать, как вам угодно.
По сабжу могу сказать что во всех играх, что я водил, я всегда довольствовался не только клановой слабостью клана Тремер но так же и неприязънью других кланов к чародеям. Согласитесь что практически у всех кланов Камарилы есть причины не доверять чернокнижникам. Так что, не смотря на то, что ситуация клана Темер в наши дни менее плачевна, многие сородичи всё ещё не вполне доверяют им. На то вампиры и вечны чтобы помнить старые обиды вечно.
С технической точки зрения я повышал Тремерам сложность на социальные броски, кроме запугивания, в отношении всех сородичей кроме соклановцев и тех у кого нет другого выбора кроме как доверится чернокнижникам.

[ChudoJogurt]

Проблема в том что это механически очень похоже на недостаток Каитиффов. А это скучно.