Философия Шабаша

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Философия Шабаша  (Прочитано 6956 раз)

Ice Daro

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 5
  • Сообщений: 278
    • Просмотр профиля
    • Эльдоран: Битвы пределов
Философия Шабаша
« Ответ #25 : 05 Августа 2011, 12:46:01 »

именно ;) Тем более, что момент "Thou shalt not make Progeny against My will"...
"Не создай Потомства против Моей воли" (перевод) не равняется
"Не создавай потомства без Моего позволения"

Поэтому позволения никакого и ни от кого не требуется.
А вот что есть Его воля - это уже up to Priest ;)

Записан
Мы правим Бал, Тореадор!

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Философия Шабаша
« Ответ #26 : 05 Августа 2011, 12:55:40 »

Ага, и особенно веско выглядит в сравнении с традиционным текстом Камарильи: "Thou shalt sire another only with permission of thine elder." Чувствуется разница, правда?
Записан

Сфинкс

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 29
  • Сообщений: 541
  • So Sabbat
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #27 : 05 Августа 2011, 12:56:10 »

Тащем-та, да, толкование Книги Нод - отдельное искусство, также как и толкование различных философских и религиозных талмудов в современности. Даже в 6 главе гида Шабаша сказано, что лидеры в секте выявляются /список параметров/ и умением вести дебаты на теологические и идеологические темы Шабаша. Т.е. в жарком споре склонить оппонентов к тому или иному толкованию определенного стиха определенной Хроники Книги Нод - уважаемое и, что важнее, распространённое умение.
За то и люблю Шабаш =) Когда вожу, то все склоняю игроков не к боевке, а к философии и оккультизму. Славненько %)
Записан
Весь мир — плод моего воображения; редкий человек может, положив руку на сердце, сказать, что он абсолютно чужд этой вере. Ну и что, довольны мы своей работой? Имеем основания для гордости?(С)

Вернулся в Мир Тьмы.

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Философия Шабаша
« Ответ #28 : 05 Августа 2011, 13:00:28 »

Derbius, достойный подход! Как я уже писал выше, стремление к оккультному знанию и схоластическим наукам, - важная черта Шабаша. Это правда требует более серьезной подготовки игроков и особенно мастера, поэтому, увы, многим проще считать всех шабашитов отмороженными шовелхедами и строить все линии поведения исходя из этого.
Записан

Сфинкс

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 29
  • Сообщений: 541
  • So Sabbat
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #29 : 05 Августа 2011, 13:14:09 »

Для тупой боевки есть другие системы, и, ИМХО, это великая пошлость - превращать систему Повествования (!) в тупой махач. Ладно, вы сами все знаете про драму, трагедию, темы и настроение сеттинга. Но все это оффтоп.

Раз уж у нас тема - философия Шабаша, то есть еще забавный момент: согласно гиду Шабаша, бОльшая часть шабашитов считает себя истинными героями расы каинитов (да-да, у меня тоже половина НПС мнит себя homo cainitos), делающих все во благо этого нового, высшего вида разумных существ. Они сражаются за свободу каждого, даже если в процессе убивают его, от манипулирования Патриархами; они сражаются за право гордиться не-жизнью, а не проклинать её; сражаются за право существовать вечность, не боясь огненной Гиенны; и сражаются за то, чтобы понять и осознать свое новое место в мире - место хищников в ночи, совершенно иного состояния - сражаются с самими собой в вечном процессе самопознания, после Становления лишь усложняющемся в разы.

Zior, вот о чем я говорил:
Цитировать
Это связано с тем, что нам неизвестно ни одного полного варианта Хроники Теней. Более того многие ученые, которые занимались исследованием данной Хроники, утверждают, что она не является оригинальной частью Книги Нод и, вместо этого, принадлежит мудрецам и поэтам Карфагена, которые взяли на себя необыкновенную художественную смелость, записав так называемые “Законы Каина”. Тем не менее, я заметил достаточно аутентичного текста и соответствующих отсылок для того, чтобы убедиться в том, что эти фрагменты, так или иначе, были связаны с реальными словами нашего Отца, его детей и внуков.

Хорос, который был признанным представителем Шабаша, поведал мне, что он твердо уверен в том, что Хроника Теней представляет собой пропаганду, созданную Камарильей для того, чтобы поддержать свое тираническое правление. Это объяснение не убедило меня, но то, что многие из Законов Каина и Традиций Камарильи оказались странно схожими, действительно является достаточно странным.

Я искренне надеюсь на то, что эти фрагменты не являются какой-то изощренной малкавианской шуткой, и, в особенности, те тринадцать заветов, которые мне удалось найти на выглядевших очень древними табличках.

В продолжение дискуссии можно, для примера, привести различные толкования Законов Каина, чтобы позже было на что опираться в шабашитских хрониках.
Записан
Весь мир — плод моего воображения; редкий человек может, положив руку на сердце, сказать, что он абсолютно чужд этой вере. Ну и что, довольны мы своей работой? Имеем основания для гордости?(С)

Вернулся в Мир Тьмы.

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Философия Шабаша
« Ответ #30 : 05 Августа 2011, 14:15:07 »

Попробую на примере нынешней 6-й традиции - Destruction...

в Камарилье она звучит так:
"Thou art forbidden to destroy another of thy kind. The right of destruction belongeth only to thine elder. Only the eldest among thee shall call the blood hunt. "
т.е. грубо "Ни убий другого твоего племени. Право смерти принадлежит только твоему старешине. ТТолько наистарейший может начать кровавую охоту" При этом в современной трактовке "старейшина" это неприменно принц города.

Тем временом, еще в Темные Века эта традиция (бывшая тогда пятой) звучит так (и некоторые индивиды могут это хорошо помнить по дням свой юности):
""Forbidden art thou to spill the blood of another of thy kind who is elder. This right belongs only to the closest to me and none other. It is forbidden for those of weaker blood to rise against their elders. This is my final covenant." Thus spoke Caine"
Т.е. ""Да не прольешь ты крови другого племени твоего, кто старше тебя. Право сие есть за теми ближайшими ко мне и ни за кем другим. Не позволено тем, чья кровь слабее подниматься против старейшин своих. таков мой последний завет." Так говорил Каин"
Чувствуется разница? Во-первых в современной версии пропал Каин - ками в него не верят. Далее, в темные века прямо и без обиняков говорилось, что убивать нельзя только тех, кто старше, ergo старейшины могут спокойно уничтожать свое потомство и никакой принц им не указ.
Уже только апеллируя к разнице в этих прочтениях можно легко доказывать, что Камарилья не придерживается неких реальных заветов, а изменяет дух и букву своих законов со временем, что как-бы доказывает зыбкость и, возможно, ложность их позиции.

Теперь попробуем копнуть в Книгу Нод (и кстати, перевод на сайте, увы, так себе - аккуратный, но не точный - лучше вкуривать в оригинал) здесь проблема в том, что к 6-й традиции можно отнести несколько разных фрагментов:

"Know thou that the right of life or death,
as it was in My times,
will ever be Sire's over Childe's.
for it has been set in Heaven
as well as in this world,
the way of things.
My Father, Adam, over me,
I, over you,
You, my Children, over all Progeny you get."

Что примерно:
"Знайте же, что в праве жизни и смерти,
как было в мои времена,
будет впредь Сир над Чайлдом
ибо заведено так на Небесах,
и в этом мире,
таков порядок.
Отец мой, Адам, надо мной,
Я, над вами,
Вы, дети мои, над всем потомством вашим" (Я тут намеренно перевожу слегка криво, но максимально близко к тексту).

Что мы здесь видим:
а) Нет запрета на убийство старейшин и, уж подавно, равных себе. Просто нет. (В следующем стихе намекается на запрет Диаблери, но это не то же, что убийство и это можно будет рассмотреть отдельно). Т.е. верные дети Каина могут смело решать свои споры поединком. И да, можно сказать, что если сир убил своего чайлда, то он имел на это право, однако...
б) Всю первую строчку (и дальше от нее) можно трактовать так "В жизненно важных вопросах чайлд должен слушаться мнения сира", а это уже стандартная догма об уважении мнения старших. Даже в Шабаше ее вполне притворяют в жизнь как минимум многие Тзимицу и Ласомбра.
в) Наконец три последние строчки можно трактовать (внезапно) не как завет всем детям Каина, а (что логично на тот момент), как прямое обращение ко 2-му поколению (детям Каина) и только к нему (больше не к кому было) в котором Темный Отец передает им право управлять всем их дальнейшим потомством, т.е. родом, что мрачным образом перекликается с предсказанием о том, что в дни Геены будут править "те
 что без клана" - а это не только каитифы, но и 2-е поколение, о котром конечно говорят, что они погибли, но... на этом месте игроки могут сказать "но мы то знаем что это может быть не так", а generic шабашиты могут сказать "но тогда только Каин властен над всеми нами и более никто".

Далее пассаж про не убиение и почитание сиров встречается (кажется) только в тех самых 13-и фрагментах (стр книги нод 76) которые даже сам Лаурентис считал возможным плодом малкавианского пранка и которые, следовательно, очень легко оспоримы.
Записан

Сфинкс

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 29
  • Сообщений: 541
  • So Sabbat
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #31 : 05 Августа 2011, 14:47:28 »

Цитировать
не прольешь ты крови другого племени твоего
Это еще можно трактовать и как-не-смей-убивать-соклановцев-засранец-!, при желании.
Записан
Весь мир — плод моего воображения; редкий человек может, положив руку на сердце, сказать, что он абсолютно чужд этой вере. Ну и что, довольны мы своей работой? Имеем основания для гордости?(С)

Вернулся в Мир Тьмы.

тохта-найон

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 57
  • Сообщений: 1148
  • каждый сходит с ума по своему
    • Просмотр профиля
    • mta-russia
Философия Шабаша
« Ответ #32 : 08 Августа 2011, 10:03:00 »

На  мой  взгляд  у  Шабаша  есть  своя  система  ценностей, основанная  на  книге  Тайн  и  путях  просветления.
Другой  вопрос  что  выгребкам, которые  еще  не  вошли  в  Шабаш, ее  не  сообщяют. 8)
А  вот  дальше  и  постепенно.

А  вопрос  гангрела  вполне  законный  и  если  священник  не  способен  ответить  на  такой  простой  вопрос  и  запудрить  мозги  простому  гангрелу, т.е.  если  об  этом  станет  известно  епископу, то  на  мой  взгляд 
в  стае  может  появиться  новый  священник.
Записан
каждый  сходит  с  ума  по  своему

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #33 : 18 Августа 2011, 12:39:23 »

Как-то вы странно понимаете общую мотивацию всего этого "книгокопания". Вампиры - существа жадные и эгоистичные. Вся эта беготня с книжками про Каина только для одного - понять и стать ближе к силе Первого вампира. Т.е. , чтобы получить силу. Иначе не было бы Пути Лилит. Лилиты - те еще книжные черви. Просто кое-кто подумал, что Каин - лох, а его сила - туфта, и полез искать ее в другом месте.
По поводу ритуала Sermons of Caine и Пути Каина. Они созданы вовсе не для поклонения и почитания Каина(Шабаш, с его принципами свободы и независимости, никому не поклоняется. И Каин не исключение),  а для банальнейшего - поиска смысла существования вампиров и их природы. Ваш умный гангрел, если он не Ноддитс, сам чихать хотел на этот вопрос. Он ему просто не интересен, а если он такой хитрожопый,что этим вопросом хочет подставить под сомнение политику секты и весь священный Джихад(на который эта политика якобы направлена), то можете с ним попрощаться. От объявления, что ты не тру Саббат не отмажишься.
« Последнее редактирование: 18 Августа 2011, 13:02:15 от Мертвый Герцог »
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Философия Шабаша
« Ответ #34 : 18 Августа 2011, 15:43:59 »

Мертвый Герцог, а вы, прошу прощения, просто свое мнение рассказать зашли (что, кстати, абсолютно нормально!) или может быть можете опереться на какие-либо выдержки из книжек? Просто, Revelations of the Drak Mother, как я вижу, вам уже не знакомы, иначе не было бы такого лютого гона насчет Бахари (Лилинов), но сдается мне (без обид), что и остальное - чисто поверхностное суждение.
Записан

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #35 : 18 Августа 2011, 16:21:03 »

Цитировать
Просто, Revelations of the Drak Mother, как я вижу, вам уже не знакомы, иначе не было бы такого лютого гона насчет Бахари (Лилинов), но сдается мне (без обид), что и остальное - чисто поверхностное суждение.
Ну вы сами начали ссылаться в разговоре на Пути Просветления и ритуалы. Но речь сейчас не о философии Путей и их догматов. Да, Путь Лилит принял религиозную форму и  Лилины больше напоминают сектантов, но и Путь Лилит, и Путь Каина созданы для одного - найти потерянные осколки силы, которая позволит пережить Геенну. Но это не религии всей секты, а у вас попытка представить это именно так.

Цитировать
они - истинные дети Каина, следующие его заветам
Шабашиты так не считают. Да, они уверенны, что все вампиры произошли от Каина. в то время, как Камарилья отрицает его существование вообще, а в месте с ним и Патриархов, которые восстанут и пожрут всех  Но в Шабаше не клялись следовать каким-то его заветам и не исполняют его волю. Книгу Нод воспринимают как священное писание только умалишенные фанатики, для остальных она - источник знания. Опять же лишь для того, чтобы вернуть утраченное в веках могущество. Большинство  Ноддистов - ученые-археологи, а не религиозные фанатики.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Философия Шабаша
« Ответ #36 : 18 Августа 2011, 16:39:38 »

и Путь Лилит, и Путь Каина созданы для одного - найти потерянные осколки силы, которая позволит пережить Геенну.
Пруфтекст в студию )) Я даже не настаиваю на том, что его нет, просто разумнее в данном случае вам подтвердить свою правоту )

Цитировать
Но в Шабаше не клялись следовать каким-то его заветам и не исполняют его волю.
Конечно не клялись. В Шабаше вообще много фракций с самыми разными интересами и идеологией, однако следует учесть две вещи:
а) Sermons of Caine это один из 13-и Auctoritas Ritae - основных обрядов секты из чего можно сделать вывод, что его практикуют не только убежденные нодисты идущие по Пути Каина, а вообще многие каиниты достаточно развитые для того, чтобы задумываться о своей вампирской природе и пытаться разобраться в ней, при этом..
б) Guide to Sabbat говорит нам, что:
"Those members who take the story of their origins very seriously often gather to hear sermons on their history to remind them who and what they are. This reminder serves to strengthen their loyalty to the sect and their ideology. "
Иными словами Sermons of Caine это не только инструмент самоосознания, но и инструмент поддержания верности традициям секты. Отсюда и возникают вопросы о том, как обходится с теми аспектами писаний, которые могут показаться противоречащими традициям секты.
Записан

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #37 : 18 Августа 2011, 16:41:29 »

Цитировать
В Шабаше вообще много фракций с самыми разными интересами и идеологией
Описание малой фракции, которая поклоняется, именно поклоняется, Каину в студию.

Подумал,  я, наверное, несколько не точно выражаюсь.
Да, философия Шабаша строиться на Каине, Енохе и Патриархах, но не с целью поклонения Каину и соблюдении каких-то заветов, а с целью убеждения членов секты в реальности угрозы.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Философия Шабаша
« Ответ #38 : 18 Августа 2011, 16:48:22 »

Ну вот, идея как-раз в том, что многие существующие фрагменты нуждаются в неприменной трактовке иначе они в угрозе убеждать не будут, а неудобные вопросы оставят. Разумеется для этого лучше опираться на 3-ю хронику, а 2-ю вообще ставить под сомнение (что и делается), но при этом это нужно делать с умом и всегда иметь наготове альтернативные аргументы.
Записан

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #39 : 18 Августа 2011, 17:00:31 »

Фрагменты трактуются как того пожелает священник и в пользу сложившийся ситуации.
А сам ритуал хоть и входит в число Высоких, но не проводится всеми стаями неукоснительно.
"Некоторые из членов Шабаша ценят своё знание Книги Нод. Другие не знают о книге или она им не важна и воспринимают своё существование в Шабаше как бесконечную войну и насилие." (с) Guide to the Sabbat, стр. 153

И вообще восприятие текста книги очень индивидуально для каждой стаи и зависит от священника, но я не видел примеров в беках, где бы написанное в ней воспринималось, как непоколебимая истина для существования вампира(как для истинного христианина Библия).
« Последнее редактирование: 18 Августа 2011, 17:19:37 от Мертвый Герцог »
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

MindEater

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 676
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #40 : 18 Августа 2011, 21:08:42 »

Мёртвый герцог - Есть линия крови  которая  поклоняется Каину и приносит в жертву ему своего хулула раз в сто лет. Имя им - Ассамиты Антитрибу. По поводу книги Нод и других текстов - мало ли причин для чтения?
Записан

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #41 : 18 Августа 2011, 21:24:16 »

Они не навязывают свою веру и их философия не является  философией всего Шабаша. И я говорил лишь о попытки представить Каина, как икону для всего Шабаша, а книгу Нод, как священное писание, что совсем не так. Шабаш не живет по этой книге.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Философия Шабаша
« Ответ #42 : 18 Августа 2011, 21:26:55 »

Да не было попытки представить их как библию и икону. Если кто-то так ее понял, - too bad.
Был вопрос о том, как шабашиты, признавая Книгу Нод и используя ее в своих практиках, обходят имеющиеся в ней скользкие моменты - святым писанием ей для этого быть не обязательно.
Записан

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #43 : 18 Августа 2011, 21:43:58 »

Ох, так ответили ж уже. Книгу использую, как доказательство существования Патриархов, а вся вторая глава трактуется, как лживые речи Старейшин, желающих поработить и подчинить младших. Т.е. является тем, против чего Шабаш всегда боролся. И еще одним доказательством оправданности Джихада.
« Последнее редактирование: 18 Августа 2011, 21:50:34 от Мертвый Герцог »
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Бернхард

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #44 : 06 Октября 2011, 16:34:48 »

Цитировать
Описание малой фракции, которая поклоняется, именно поклоняется, Каину в студию.

Займусь гробокопанием. Чёрная Рука, нет?
Записан

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #45 : 06 Октября 2011, 19:44:44 »

Займусь гробокопанием. Чёрная Рука, нет?
Малые фракции - это фракции внутри секты Шабаш. Истинная Черная рука не часть Шабаша, да и она, скорее, служит Патриархам и, возможно, Каину,чем поклоняется ему. А уж та, что в Шабаше - это абсолютно военная организация, каинитский спецназ, если угодно. Один из четырех Серафимов в Черной Руке Шабаше, как и все её рядовые члены, не имеет понятия о том, что происходит на самом деле.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Бернхард

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #46 : 06 Октября 2011, 21:50:19 »

Причём тут Истинная Чёрная Рука? Я про Чёрную Руку Шабаша. Пусть они немного связаны, но бОльшая часть членов Чёрной Руки стоит на Пути Каина. Да и кончились там потом основные агенты ИЧР - кто-то убежал, кто-то сдался, кого-то замочили.
Записан

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #47 : 06 Октября 2011, 22:19:07 »

А причем тут Черная Рука? Где написано, что все ее члены должны поклоняться Каину? В нее берут за проявленные выносливость, силу воли, ум и боевые навыки. В ней также много Гангрелов идущих, скажем, Путем Дикого сердца, как и Ассамитов-ноддистов. И мы уже поговорили и о Пути Каина, и об отступниках Ассамитов.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Vorador

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
Философия Шабаша
« Ответ #48 : 02 Декабря 2011, 23:59:44 »

Мне кажется, что большинство рядовых членов Шабаша вообще далеки от понятия "философия". Во многом их поведение протестное, если не сказать подростковое ))) Они упиваются иллюзией свободы, толком не зная что с ней делать. Такие дикие орды, которыми умело манипулируют и направляют серые кардиналы-невидимки.   

Философия Шабаша, если она и есть, является философией/задачами/целями/заморочками сильнейших членов этой организации. А у каждого из них в голове свой набор тараканов, и, как следствия, своя большая игра )   
Записан
Мир меняется каждый день. Вопрос лишь в том – кто именно его меняет