Печать

[mirror]

4. К слову, вспомнились такие вещи, как направлемые кем то крысинные стаи, рои мух и т.д. Как подобного добиться? Не станешь же каждому зверю в стае в глаза заглядывать, вожаки не у всех бывают. А преценденты таких кундштюков бывали, причем не раз. Да, и, каноничность меня, естественно, волнует в последнюю очередь.

В нВоД рой считается единым существом, на чем основана вариация анимализма Мелиссидаев.
Точки 1, 2 и 4, обычно требующие зрительного контакта, действуют чуть иначе. Вампир призывает одну особь, и через зрительный контакт с ней воздействует на весь рой, посредством связи особи с роем.

Девоушен мелиссидаев Swarm Communion (Animalism ••••, Dominate •••) позволяет распространить в течение сцены этот принцип на обычных существ (людей, вампиров и т.п.), за счет чего, применяемый  к одной особи роя эфект  Dominate, Majesty, Auspex, Nightmare распространится на весь рой.

Девошн мелиссидаев Hive Induction (Animalism •••••, Dominate ••••) позволяет завести полноценный хайвмайнд из людей.

Кроме того наследный девоушн Dave Carmine : Leader of the Pack (Animalism •••, Dominate ••) руководить стаей существ одного вида, назначив среди них лидера, и дав ему команду. Все существа в групе будт помогать лидеру выполнить поставленную задачу.

[Zior]

Как уже говорилось, Дисциплины "большой тройки" прежде всего ценны предоставлением немаленьких бонусов при социальных контактах. Но в большей части случаев при общении можно обойтись и своими силами, без всякой мистики. Даже в тех случаях, когда собственных навыков не хватает, Анимализм вполне способен дать преимущество, необходимое для того, чтобы склонить ситуацию в свою пользу. Грубо говоря, комбинация соц. навыков и Анимализма позволит добиться желаемого в 80% случаев. Так как и использование Дисциплин "большой тройки" не может гарантировать 100% результата, можно говорить о том, что выигрыш при их использовании составит не более 18%. Разностороннесть, по меньшей мере для меня, будет важнее дополнительных 18% в чем то одном. Так что полезность Анимализма высока не только для кланов, на нем специализирующихся, но и для всех прочих.

P.S. Цифры взяты, по большей части, просто из головы, но вероятность наткнуться на ситуацию, для разруливания которой непременно потребуеться Доминирование (и ни что иное) действительно крайне мала.

Вот это вот тут, прошу прощения, полная ересь написана. Я не знаю, какие у вас "личные навыки" в играх и как мастер их резолвит, но если вы там личными навыками стираете память, заставляете человека бесплатно рассказать вам подробности закрытого проекта, принуждаете гопников убегать в ужасе или, того круче, читаете мысли, то я отступаю в тень ))
Доминейт и Презенс позволяют пользу от "личных навыков" (т.е. соц трейтов к которым они привязаны) увеличить во много раз и делать все намного быстрее и надежнее чем мирскими средставами. Единственная прямая социальная плюшка Анимализма это 3-я точка, которая вообще-то нифига не социальная, и позволяет сделать одно - ввести жертву в ступор для последующего съедания. Команд ваших она выполнять не будет, если это сложные команды и вот тут как-раз, при желании, добрым словом и пистолетом можно добиться большего.

1. Хоумрулом можно легко порезать и Стремительность с Мощью)) Бывали преценденты.

Упоминания хомрулов на каждом шагу начинают надоедать ))) Я понимаю, что у каждого может быть свой Мир Тьмы, "с блэкджеком и шлюхами", но это кагбе ни разу не аргумент в дискуссии.

[Esti]

1. Вот вы, Zior, и прокололись! Потому что почти все то, что перечислили вы - средства достижения целей, и только. Необязательно делать так, чтобы человек чего то забывал, если он никому об этом не расскажет. Необязательно читать мысли, если примерно понимаешь, в какую сторону они направлены. Нет никакой необходимости заставлять гопника бежать без оглядки, если он все равно никак не попытаеться повредить тебе. А это все спокойно достигаеться навыками. Запугивание, Эмпатия, Хитрость, Допрос и т.д. чудеса творят, знаете ли. Особенно, если у вас и пистолет имееться. В крайнем случае используем 3 точку Анимализма и всё: большая часть людей выложит любую закрытую информацию, выполнит любой приказ, будучи под действием "Успокоить Зверя", потому что не найдет в себе никаких внутренних сил сопротивляться воздействию "грамотного" вампира. В подавляющем большинстве случаев этого будет более, чем достаточно.
2. Я, вообще то, говорил не о своих хоумрулах, но, если уж так пошла беседа: канон не имеет вообще никакого значения. Точно также, как не имеет значения, в общем то, бывшая профессия Христа или количество его родственников. Это все - незначительные детали, а важна, прежде всего, идея. Логика и концепт - единственные действительно значимые аргументы в такой дискуссии.

[Zior]

Необязательно делать так, чтобы человек чего то забывал, если он никому об этом не расскажет.

Это бред. Забвение (на 2 успеха) дает гарантию того, что некий инцидент никогда никому не будет рассказан. Никакое убалтывание, обольщение и подкуп таких гарантий не дают - именно поэтому людей и шантажируют периодически.

. Необязательно читать мысли, если примерно понимаешь, в какую сторону они направлены.

Вы на крупных и серьезных деловых переговорах, вам нужно знать на какие уступки ваш собеседник действительно может пойти. 1-2 успеха на броске телепатии или оочень долгие и нудные переговорщецкие выверты и не факт, что победа будет за вами.

Нет никакой необходимости заставлять гопника бежать без оглядки, если он все равно никак не попытаеться повредить тебе.

На вас бегут трое гопников с ножами, стрелять вы умеете не особо или вообще не. Почему бы им вас не убить и/или ограбить? (Дело происходит в старом Гарлеме, скажем).

3 точку Анимализма и всё: большая часть людей выложит любую закрытую информацию, выполнит любой приказ, будучи под действием "Успокоить Зверя"

"When a mortal's Beast is cowed or soothed, she can no longer use or regain Willpower. She ceases all struggles, whether mental or physical." Смертный будет вялым и возможно даже ответит на ваши вопросы, но он не будет шпионить для вас за своим боссом, красть секретные документы, провозить контрабанду и пр. а даже если и попытается сделать это после усиленной "обработки", будет немедленно обнаружен, так как продолжает вести себя вяло и "ceases all struggles, whether mental or physical" не только в отношении вампира, а вообще. "- Джонсон, что вы делаете в моем кабинете!? - Аа.. я пришеел забрать файлы свашеего компьютера.."

2. Я, вообще то, говорил не о своих хоумрулах, но, если уж так пошла беседа: канон не имеет вообще никакого значения. Точно также, как не имеет значения, в общем то, бывшая профессия Христа или количество его родственников. Это все - незначительные детали, а важна, прежде всего, идея. Логика и концепт - единственные действительно значимые аргументы в такой дискуссии.

Сейчас это выглядит так, словно вы, не сочтите за грубость, уперлись рогом и не в силах найти аргументов внутри системы, стремитесь вырваться за ее приделы. Напомню вам, мы говорим об игре, у которой есть правила по которым играют. Если вы хотите играть без правил или динмаично менять их налету, это называется чистой словеской, в нее играют без дайсов и чарников, и я, в виду этого, не вижу смысла это обсуждать.

[Esti]

1. Зато такой эффект может дать запугивание. Нет, не чем то банальным, типа ножа, хотя и это может помочь. При использовании 3 точки Анимализма это, по меньшей мере, надолго отобьет желание поднимать эту тему. Но вот если слегка подпустить сверхьестественного флера, типа приемов пафосных готов, то, вкупе с эффектом Дисциплины это произведет неизгладимое впечатление.
2. Не обязательно. Некоторых знаний психологии, как правило, достаточно для того, чтобы примерно понять ситуацию, как и почему будет действовать ваш противник. А если еще и дипломатия раскачанна... Добавте приснопамятную 3 точку и практически любые переговоры со смертными пройдут как по маслу.
3. Шутите? При возможности вбивать кровь в атрибуты? Либо той же 3 точкой их всех, уворачиваясь, либо, с видимой легкостью скрутив одного, запугать остальных. На прохожего кинуться - одно, но вот на Стивена Сигала в его лучшие годы...
4. Потому и используеться, прежде всего, мозг. Даже используй я все так топорно, можно приказать ему ответить заготовленной историей, и, если его не будут допрашивать, а просто спросят, все получиться. А вообще, использовав 3 точку, можно получить информацию по тому, чей компьютер содержит вожделенные файлы, и проехаться Анимализмом уже по нему.
5. Отнюдь. Можно было бы сказать, что это вы, не найдя аргументов в логике, прибегли к упоминанию догм. "Почему мы делаем именно так? Но ведь так сказали ОНИ...". И суть в том, что я играю не по системе, прежде всего, а по миру. Есть системы, к слову, гораздо лучшие (мое личное мнение), чем та, что от БВ, с помощью которых можно играть по МТ. Без всяких изменений правил, в которых вы меня подозреваете.

[Zior]

*фейспалм*
охх...

Зато такой эффект может дать запугивание. Нет, не чем то банальным, типа ножа, хотя и это может помочь. При использовании 3 точки Анимализма это, по меньшей мере, надолго отобьет желание поднимать эту тему. Но вот если слегка подпустить сверхьестественного флера, типа приемов пафосных готов, то, вкупе с эффектом Дисциплины это произведет неизгладимое впечатление.

Charisma+Intimidation сложность Courage+Streetwise цели, цель сопротивляется бросок Courage, вам нужно в резисте набрать три успеха. Далее, каждый день/неделю цель может бросать вилку с 5-й и когда наберет N успехов, она вас больше не боится и строчит донос.
Или Wits + Subterfuge (difficulty of the target's Willpower score) цель ничем не сопротивляется и на 2 успеха забывает нужный фрагмент.
И что из этого проще?

2. Не обязательно. Некоторых знаний психологии, как правило, достаточно для того, чтобы примерно понять ситуацию, как и почему будет действовать ваш противник. А если еще и дипломатия раскачанна... Добавте приснопамятную 3 точку и практически любые переговоры со смертными пройдут как по маслу.

Так, поведайте нам, какие знания психологии помогут вам узнать минимальную цену, за которую человек готов продать мм.. нечто ценное?

3. Шутите? При возможности вбивать кровь в атрибуты? Либо той же 3 точкой их всех, уворачиваясь, либо, с видимой легкостью скрутив одного, запугать остальных. На прохожего кинуться - одно, но вот на Стивена Сигала в его лучшие годы...

Проверим? Социальный вампир-неонат вашей генерешки против трех гопников моей.

можно приказать ему ответить заготовленной историей,

Приказать можно, а делать этого он не будет. Потому что это не гипноз и не кукловодство. Эта дисциплина работает не так. Она отключает волю жертвы. Волю вообще, он не лично вам не сопротивляется, а вообще никому и не найдет в себе сил следовать длинным и запутанным инструкциям пока находится в таком состоянии.

И наконец, я говорю об игре в которую играю, если вы хотите делать свою игру со своими правилами или рассуждать о том, как на самом деле работают волшебные силы вампиров или какой формы уши настоящих эльфов - надо открывать отдельную тему

[Esti]

1. 1) Вопрос не в том что проще. Я разве когда то утверждал, что Анимализм лучше Доминейта при соц. контактах? Нет, я говорил о том, что он может, в некоторых случаях, служить заменой последнего. С чем именно вы в этом утверждении не согласны? 2) В упомянутом вами примере вы забыли о том, что жертва необязательно помнит облик использующего (даже если и видела) или даже о чем именно она хотела бы донести, после таких то потрясений. К тому времени, как жертва опомниться, уже может быть поздно и бездоказательно.
2. Мне нет необходимости узнавать минимальную цену. Достаточно, для начала, выяснить, желает ли этот человек продать что то, ему все равно, или он изначально против сделки. От этого уже можно плясать. А можно не заморачиваться, подавить его волю и заставить подписать контракт на ваших условиях.
3. А я говорил о том, что вампир должен быть социальщиком? Нет, я говорил, что он может использовать Анимализм при социальных взаимодействиях. Далее, я встречал людей, которые и с гопниками находили общий язык, если последние хотя бы для прикола начинали разговор. Я, например, такими соц. статами не обладаю. И что? Факт в том, что договориться - возможно. И, наконец, что касаеться боя, то никто не говорил, что в подобной ситуации я не могу пользоваться Дисциплинами, верно? Так что, как это говориться? Чистая победа. Или по вашему вампир 3 гопников не уложит?
4. Вообще то, оно работает именно так. Будучи подавленным, он будет слушать того, кто имеет более сильное влияние на него. Очевидно, что, в данном случае, это вампир. Ну, или, соревновательный бросок. И потом, если крепко попытаться что то внушить, что он нужную историю "выплюнет" просто рефлекторно. Да и разве это имеет значение, если, как я вам уже говорил, я бы пошел по иному пути?
5. Нет, нет, нет, все не так. Мы оба играем по миру, прежде всего. Этот мир, конечно, отличаеться чем то, но в остальном следует той же логике, что и наш. И эта система - просто тот путь, которым БВ додумались отразить механику мира. Мне не надо ничего придумывать. Если БВ сказали, например, что идет воздействие на Зверя, на инстинкты, значит так оно и есть, если только это очевидно не совпадает с реальностью, и то, в этом случае, я буду прислушиваться к ним. НО! Если они, например, написали, что для одного из уровней Присутствия делаеться бросок исполнения и харизмы, а, очевидно, что тут скорее подошла бы экспрессия, то я же не обязан слепо повторять их ошибки, тем более, что отличие, в данном случае, никак не испортит главного: идеи.

[Hugo Norbert]

1. Зато такой эффект может дать запугивание. Нет, не чем то банальным, типа ножа, хотя и это может помочь. При использовании 3 точки Анимализма это, по меньшей мере, надолго отобьет желание поднимать эту тему. Но вот если слегка подпустить сверхьестественного флера, типа приемов пафосных готов, то, вкупе с эффектом Дисциплины это произведет неизгладимое впечатление.
2. Не обязательно. Некоторых знаний психологии, как правило, достаточно для того, чтобы примерно понять ситуацию, как и почему будет действовать ваш противник. А если еще и дипломатия раскачанна... Добавте приснопамятную 3 точку и практически любые переговоры со смертными пройдут как по маслу.
3. Шутите? При возможности вбивать кровь в атрибуты? Либо той же 3 точкой их всех, уворачиваясь, либо, с видимой легкостью скрутив одного, запугать остальных. На прохожего кинуться - одно, но вот на Стивена Сигала в его лучшие годы...
4. Потому и используеться, прежде всего, мозг. Даже используй я все так топорно, можно приказать ему ответить заготовленной историей, и, если его не будут допрашивать, а просто спросят, все получиться. А вообще, использовав 3 точку, можно получить информацию по тому, чей компьютер содержит вожделенные файлы, и проехаться Анимализмом уже по нему.
5. Отнюдь. Можно было бы сказать, что это вы, не найдя аргументов в логике, прибегли к упоминанию догм. "Почему мы делаем именно так? Но ведь так сказали ОНИ...". И суть в том, что я играю не по системе, прежде всего, а по миру. Есть системы, к слову, гораздо лучшие (мое личное мнение), чем та, что от БВ, с помощью которых можно играть по МТ. Без всяких изменений правил, в которых вы меня подозреваете.

Только и слышно, 3 точка, 3 точка, 3 точка, 3 точка...
Прям панацея.
Вот только тот же доминейт на 3 точке куда эффективней, особенно если учесть его первые две, не идущие ни в какое сравнение с первыми двумя точками анимализма.
И это понятно любому мало-мальски здравомыслящему игроку или мастеру.

Но вы, я вижу, решили пойти по стопам Диониса - все отрицать, ничего не признавать, биться в припадках священного гнева?

[mirror]

...в данном случае, никак не испортит главного: идеи.

Разве, по идее, запугивание не прерогатива Nightmare?

[Zior]

Разве, по идее, запугивание не прерогатива Nightmare?

По крайней мере я говорил за сМТ

[Esti]

Знаете, мне уже надоело все объяснять снова и снова. Серьезно, читайте дискуссии с начала, что ли. Hugo Norbert, перечитайте мой пост, тот самый, что вы скопировали. Там черным по белому написано, что Доминирование при соц. взаимодействиях гораздо круче, ибо позволяет все разрулить быстрее и, в некоторых случаях, эффективнее, а также дает возможность сделать это даже хроническому идиоту, чего не позволяет Анимализм. Но вопрос то был не в том. Я говорил о том, что Анимализм может очень неплохо быть использован и в соц. взаимодействиях, что, в купе со многими другими вариантами использования этой Дисциплины, делает его для меня лично гораздо более нужным, нежели Доминирование и Присутствие. Также, я говорил, что изучать эту Дисциплину стоит не только несоциальным кланам, но то, что это может сделать даже и очень социальный вампир, причем, возможно, он пожелает это сделать до изучения "большой тройки", по уже упомянутым мной причинам. Zior оспаривал эту позицию. Перечитайте всю дискуссию, чтобы не повторяться, и, если у вас есть претензии по сути - прошу...

[mirror]

Серьезно, читайте дискуссии с начала, что ли.

Данная дискуссия начинается со слов о том, что дискуссия здесь не начинается.  

[caliostro]

Эффективность действия первых двух точек Анимализма действительно сильно зависит от Расказчика, поэтому многие склонны их недооценивать. Но некоторые возможности, предоставляемые ими, весьма полезны. Во-первых, это возможность новичку быстро собирать сведения, необходимые для выживания: где можно спрятаться на день, где можно найти достаточное количество "доноров" для питания итп. При сильном везении (и не очень злобствующем мастере), персонаж может получить доступ к действительно уникальной информации, неизвестной никому из "разумных". Также весьма полезно то, что с призванными животными можно делать что-угодно почти не теряя человечность (кушать, посылать на "минные поля", гулить для дальнейшего использования итп.) Используя Анимализм + гуление можно делать гораздо более "умных" охранников, чем при простом гулении, в полной мере используя тот факт, что другие ментальные дисциплины на животных действуют слабо. Ну и про то, что животные сразу перестают бояться вампира, уже говорили несколько раз.

А еще Анимализм нравится мне тем, что дает возможность для воплощения "креативных" задумок. Где-то на сайте была история про "черного ворона - вестника смерти", хотя там вроде бы использовался Лор Демонов, аналогичный по эффекту. Или в другой игре, комбинируя Анимализм и Химеристию Равнос из стайки летучих мышей призвал в комнату "крылатую орду", которая эффективно нейтрализовала группу неслабых вампиров. В общем, каждый вампир использует то, что умеет...

[Zior]

Помнится мне, в ревайзнутом Плеерз Гайде к вампирам была статья про дисциплины. Там был такой пассаж, про то, что многие, дескать, недооценивают ранние точки дисциплин потому, что не видят огромного количества их применений. В качестве "терапии" предлагалось в течении всего дня придумывать всякие плюшки, которых можно было бы добиться используя эти самые ранние точки. Так вот, в контексте данного упражнения, представьте себе своей день, только представьте, что вам нужно срочно перейти с нормальной работы на ночную или перевестись на вечернее отделение и объяснить маме/бабушке/собутыльнику/другу/коллеге почему вас больше не видно днем. И подумайте, какие дисциплины вам бы тут пригодились больше - Анимализм или Презенс с Доминейтом?

[MindEater]

Зиор - мне бы вообще эти дисциплины не понадобились.
Правильно продуманая легенда и грамотно подобраные справки позволяют сделать всё выше сказаное.

[Zior]

MindEater, идея была не в том, чтобы сменить работу и разобраться с родными при помощи дисциплин, а в том, о чем я говорил парой строчек выше - о том, что все это хороший мысленный полигон для проверки пригодности дисциплин.
Алсо, в вашем героическом отказе от дисциплин не кроется никакого особого аргумента, т.к., как вы наверное подозреваете - все мы (или большинство) обходимся без них в повседневной жизни при этом меняя работы, решая проблемы и т.п.

[Esti]

Zior, не путайте людей. Беседа была не о том, какие Дисциплины лучше сработали бы при соц. взаимодействиях, а о том, почему некоторые так ценят Анимализм и, возможно, даже предпочли бы освоить его раньше, чем что то из "большой тройки". Вы же упрямо продолжаете настаивать, что при воздействии на социум эффективнее работать Присутствием, Доминированием и Прорицанием. Может хватит уже, учитывая, что с этим вашим постулатом никто и не спорит? Анимализм менее полезен при работе с людьми, нежели Доминирование и Присутствие, но часто выигрывает за счет возможности применения его эффективно в самых разных сферах, в том чисте с социумом не связанных.

[MindEater]

Зиор :
первые две точки это маленкие плюшки, эффекты которых почти всегда может повторить человек приложив определёные усилия. Они по сути позволяют вампирам с относительной легкостью делать это.
Esti - Да будет так.

[Zior]

MindEater, нет, я понимаю, что вы, наверное, хотите оправдать свой ник и сожрать мой мозг, но увы.. вам стоило бы читать внимательнее.
Можно сказать специально для вас в заглавном посте приводилась история вопроса. Позволю себе процитировать тут ее короткую выжимку оттуда же:

насколько полезен Анимализм в современном городе.
Моё мнение - полезен, но менее, чем Presence, Dominate и Auspex. Есть контр-мнения.

Почему? Потому, что современный город состоит в первую очередь из людей, и далеко не в первую из кошек, собак и прочего зверья. И социальные дисциплины позволяют оказывать на этих самых людей прямое воздействие, а Анимализм, только опосредованное - через добытую информацию, всякие хитрые трюки и т.п. И только его третья точка позволяет работать с людьми и притом примерно так, как молоток с китайскими вазами.

[Esti]

Zior возможно вас это и удивит, но даже жизнь в городе не сводиться только к социальным контактам, поэтому нельзя утверждать, что направленные только на социум Дисциплины однозначно полезнее, чем такой разносторонний Анимализм. Тем более, что большая часть даже социальных контактов не требует применения сверьестественных возможностей, а выгоды, получаемые от Анимализма, начиная с пассивного эффекта и заканчивая защитами от френзи - неоценимы в принципе, независимо от среды. Что же касаеться грубости Анимализма, то тут вы ошиблись. Даже если инструмент может выполнять только одну функцию (хотя это и не так, ибо, как уже говорилось, мир (и город) не ограничиваеться соц. контактами), это отнюдь не означает его грубости.

P.S. MindEater прав. Гораздо полезнее в условиях города (или любых других) способности Дисциплин, возможности которых менее поддаються имитации обычными средствами. И тут Анимализм явно выигрывает.

[Hugo Norbert]

P.S. MindEater прав. Гораздо полезнее в условиях города (или любых других) способности Дисциплин, возможности которых менее поддаються имитации обычными средствами. И тут Анимализм явно выигрывает.

В таком случае наиболее полезны в городе Obtenebration, Vicissitude и Protean, ага.
Логика на грани фантастики просто.

[Мангуст]

Насчёт Vicissitude можно спорить, но "обта" и Превращение по жизни весьма полезны. Во всяком случае, для мало-мальски комбатного перса.

[Hugo Norbert]

Насчёт Vicissitude можно спорить, но "обта" и Превращение по жизни весьма полезны. Во всяком случае, для мало-мальски комбатного перса.

Ага, особенно в городской социальной жизни.

[Мангуст]

 Ну, тут от игрока надо идти. Мне всегда казалось, что если персонаж не "соцманчкин", ему полезно обзавестись парой-тройкой боевых навыков. Тем более, социальщики врагов не только легко отваживают, но и легко наживают.

[mirror]

Прежде, чем ломиться иригути, найдите дэгути, ибо без Dementation в городском социуме ни куда.