Архетипы в нМТ.

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Архетипы в нМТ.  (Прочитано 10693 раз)

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« : 17 Августа 2011, 13:57:49 »

 Раз уж снова зашла речь о Старом и Новом МТ, вставлю свои пять копеек.
 Сравнивая их, многие приходят в выводу, что сМТ намного разнообразнее - мол, там больше кланов, традиций племён, китов и так далее. Одна из основных претензий, наряду с недостатком эпики и, якобы, не соблюдением культурных стереотипов.  При этом недовльные камрады часто забывают, что каждый из архетипов нМТ НАМНОГО шире аналогичного в сМТ.
 Возьмём простой пример - вервольфов. Невооружённым глазом видно, что Вендиго, Фенриры, Чёрные фурии и Фианна с лёгкостью укладываются в идеологию Кровавых Когтей - равно и десятки других вариантов архетипа "волк-воин". Тоже самое касается других стереотипов.
 
« Последнее редактирование: 17 Августа 2011, 14:04:14 от Мангуст »
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #1 : 17 Августа 2011, 14:07:16 »

Цитировать
Ты что-то путаешь - блудлайны в нМТ на положении всяких готов, эмо, байкеров и прочих субкультур. Да, тебя могут чему то научить и добавить контактов, но далеко не все спят и видят, чтоб к ним прибится.
Я приводил доводы в пользу того, почему присоединение к бладлайну для любого вампира имеет смысл? Приводил. Ответное "это не так" звучит, как насмешка... над логикой и здравом смыслом.

И, к слову, к вопросу о незначительности роли линий крови в общей картине мира. Сколько книг по Реквиему на данный момент вышло? А сколько из них посвящено линиям крови? :)
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #2 : 17 Августа 2011, 14:09:53 »

 Из тех, что мне известны - только две. Опять же, для сМТшного вампира тоже имеет смысл принять какую-то линию крови.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #3 : 17 Августа 2011, 14:16:15 »

Цитировать
Я приводил доводы в пользу того, почему присоединение к бладлайну для любого вампира имеет смысл? Приводил. Ответное "это не так" звучит, как насмешка... над логикой и здравом смыслом.
получение 1 дисциплины (нередко общедоступной или узкоспециализированной) как клановой в обмен на ещё один клановый недостаток по твоему однозначный вин?

Цитировать
И, к слову, к вопросу о незначительности роли линий крови в общей картине мира. Сколько книг по Реквиему на данный момент вышло? А сколько из них посвящено линиям крови? Улыбающийся
Более тридцати, из  линиям крови 3 ну с натяжкой 4. Но я не понимаю как количество книг посвящённых чему то свидетельствует о важности этого .  в ВтМ например дохрена всяких бай найт, это что то доказывает?
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #4 : 17 Августа 2011, 14:19:45 »

Из тех, что мне известны - только две. Опять же, для сМТшного вампира тоже имеет смысл принять какую-то линию крови.
Мне - три, плюс, во многих книгах, непосредствено бладлайнам не посвященным, немалую долю занимает, опять таки, описание новых покемонов. В сМТ, если ты не обращенн в бладлайне, вступить в него ты просто технически не сможешь (исключение - Баали).

получение 1 дисциплины (нередко общедоступной или узкоспециализированной) как клановой в обмен на ещё один клановый недостаток по твоему однозначный вин?
По своему выбору же. Каждый получит именно то, чего именно ему не хватало.

Цитировать
Более тридцати, из  линиям крови 3 ну с натяжкой 4. Но я не понимаю как количество книг посвящённых чему то свидетельствует о важности этого .  в ВтМ например дохрена всяких бай найт, это что то доказывает?
Географическую проработанность сеттинга? :)
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #5 : 17 Августа 2011, 14:24:30 »

Эм... а разве что то мешает взять и прокачать дисциплину ЛК как неклановую, не парясь с переходом в ЛК? больше опыта, меньше недостатков - все куда как проще
Или я что-то недовкуриваю?
Или ваша проблема в том что каждый вампир с Потенсом 6 может придумать Дисциплину?
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #6 : 17 Августа 2011, 14:33:13 »

Цитировать
По своему выбору же. Каждый получит именно то, чего именно ему не хватало.
Угу, если дисциплина обычная то ты получаешь то, что мог выучить и так в обмен на недостаток от которого уже не избавиться (который кстати явно не вампир выбирает).
Если она уникальная для бладлайна то разрабатывать её прийдётся с нуля. Процесс долгий трудный и нудный и не всегда идущий как хотелось бы.

Цитировать
Географическую проработанность сеттинга? Улыбающийся
Угу, тщательнейшую) И ты вот серьёзно и честно в своих играх учитываешь всё что написанно в этих Бай Найт и считаешь что было именно так а не иначе именно в написанном там виде?
Я это к тому что никто не заставляет тебя населять твой Мт всем что написанно в книгах. Я кстати не припомню ни одного каноничного представителя линии крови в книгах нМТ.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #7 : 17 Августа 2011, 14:36:35 »

Или ваша проблема в том что каждый вампир с Потенсом 6 может придумать Дисциплину?
Скорее, в обилии совершенно диких, на мой взгляд, архетипов. Плюс, да, возможность вдобавок их самостоятельного творчества.

Я кстати не припомню ни одного каноничного представителя линии крови в книгах нМТ.
Это успокаивает, но все равно, им, имхо слишком много внимания в книгах уделяется. :( А какие-нибудь официальные рекомендации насчет недопущения переполнения города бладлайнами имеют место, нет?

Цитировать
И ты вот серьёзно и честно в своих играх учитываешь всё что написанно в этих Бай Найт и считаешь что было именно так а не иначе именно в написанном там виде?
Не все, конечно, но тем не менее учитываю. Особенно, когда речь идет об иностранных городах. Не будешь же ты полностью отрицать их полезность?
Записан

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #8 : 17 Августа 2011, 14:40:01 »

А можно нескромный вопрос - о чем эта тема)?
Просто мне кажется, что первый пост немного не соответствует последующим, и вообще дискуссию немного сложно отслеживать без предыдущих постов, которые остались где-то далеко).
P.S.
Цитировать
А какие-нибудь официальные рекомендации насчет недопущения переполнения города бладлайнами имеют место, нет?
Подозреваю, что здравый смысл и желания игроков и Рассказчика).
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #9 : 17 Августа 2011, 14:43:24 »

Ну, бладпотенси 6 это редкость на уровне 5х Поколений в МТ если я правильно понимаю. Весьма большая редкость. А так - да, есть странные бладлайны, но на то и нужна модульность сеттинга чтобы каждый нашел себе что-то по душе и игнорировал все остальное.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #10 : 17 Августа 2011, 15:09:57 »

  И всё же, хотелось бы вернуться к сравнению двух подходов в моделировании сообществ - архетипический и "конкретный". Кому что, и главное, почему, нравится?
 Астерлан, благодарю. ;D
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #11 : 17 Августа 2011, 15:29:09 »

Если есть задача смоделировать архетипы, то архетипический). Проблема с этим подходом, как мне кажется, заключается в том, что суть архетипа нужно донести до игрока (или же он сам должен желать до себя ее донести), а потом ее и создать личность, которая с одной стороны будет самостоятельной, а с другой - вписывать в архетип). Плюс второго подхода в том, что он быстрее позволяет создать ассоциативный ряд (Фианна - джига, виски, лепреконы, Ирландия, Серебрянные когти - клюква, Михалыч, шуба, соболя, Лада) и антитезис ассоциативному ряду, который позволяет быстро накидывать противоположности в рамках основной схемы, подчеркивая или отрицая стереотипы (Серебрянные когти - дзюдо, костюм, Феррари). Так что в теории, архетипический подход однозначно лучше. На практике, когда мало времени на продумывание игры, мне иногда легче работать с конкретикой, которая позволяет экономить время и быстрее генерить персонажей).
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #12 : 17 Августа 2011, 15:32:54 »

 Понимаю. Но в нМТ кстати, и это предусмотрели, создав такую полезную вещь, как Ложи (или те же не раз оплёванные бладлайны, или киты).
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #13 : 17 Августа 2011, 15:39:46 »

Знаю, да). Но вот тут, кстати, возникает вопрос, насколько хорошо предложенные Ложи и Линии Крови вписываются в свои архетипы)? Я, честно говоря, их в свое время довольно бегло пролистывал, но с вампирами сложилось ощущение, что скорее да, чем нет, а вот с Ложами, представляющими, скорее, социальные клубы по интересам, наоборот, скорее нет, чем да. Это действительно так или стоит перечитать еще)?
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #14 : 17 Августа 2011, 15:47:42 »

 Не совсем понял - а почему социальный клуб не может вписываться в архетип? Тем более Ложи неоднородны - некоторые строго принадлежат племенам и даже покровительствам, другие принимают всех, разделяющих их идеи.
 Пример - у Кровавых Когтей ложа - это род войск (Вендиго - спецназ, Гарма - скорее общевойсковые подразделения, с упором на мушту новичков). У Железнячников: изучение подконтрольной среды и взаимодействие с нею (Ложа Проводов, изучающая техногенных духов) - для помешанных на своей территории трикстеров вполне логично. А есть ложа гармонии, которая сплотила веров с менталитетом Детей Гайи (ладно, Аурнов Детей Гайи).
« Последнее редактирование: 17 Августа 2011, 15:54:04 от Мангуст »
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #15 : 17 Августа 2011, 15:55:19 »

Может, не спорю).
Вопрос в том, всегда ли вписывается (или хотя бы - насколько часто).
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #16 : 17 Августа 2011, 16:11:20 »

 Ну, в целом - вписываются. За исключением тех, чьим  идеям заранее тесно в рамках одного племени.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #17 : 17 Августа 2011, 16:15:10 »

Ну то что мне нарвится подход по Архетипам это очевидно, попробую объяснить недостатки "конкретного" подхода.
1. Иногда персонаж просто не попадал ни в одну конкретику, а возможности создать нишу именно под него не наблюдалось (новые кланы и бладлайнзы с китами плодить было трудновато) Это кстати видимо было причиной популярности Ши которые вмещали в себя значительно больше остальных китов.
2. Иногда жутко раздражали некоторые черты  этого конкретного типажа которые отбивали всякое желание им играть. К примеру если я хочу играть феей с животными чертами почему я обязательно должен лгать? И почему если я хочу быть отвратительным чудовищем я должен быть отвратительным внешне?
3. Многие такие типажи очень быстро исчерпывали заложенные в них возможности что вынуждало искать всё новые и новые извраты в их применении.
4. В силу определённой узости иногда наблюдалась "атака клонов" благородных троллей и бруджа байкеров.

Так что нафиг нафиг.

Но опять таки в плане Архетипов вы правы в том что их надо ещё разглядеть. Я пока не прочитал кланбук Мехет думал что их невнятность и расплывчатость это баг, а не фича характеризующая самый тихий и наблюдательный но хранящий тайны и тьму внутри клан.

Цитировать
Знаю, да). Но вот тут, кстати, возникает вопрос, насколько хорошо предложенные Ложи и Линии Крови вписываются в свои архетипы)? Я, честно говоря, их в свое время довольно бегло пролистывал, но с вампирами сложилось ощущение, что скорее да, чем нет, а вот с Ложами, представляющими, скорее, социальные клубы по интересам, наоборот, скорее нет, чем да. Это действительно так или стоит перечитать еще)?

Перечитать) но осторожно, некоторые ложи например все три основных Ложи Владык Бурь или Кровавых Когтей очень осмысленно рассматривают путь лидера и путь воина в трёх ипостасях.

В случае с лидером: Яркий путь ложи Грома, Коварный ложи Ворона и терпеливо-оккультный ложи зимы.
в случае с воином: это Ложа Гарма как восхваление пути воина жаждущего любой битвы и стремящегося к идеалу лучшего воителя.  Ложа Мечей: как путь воина который должен иметь предназначение и знать за что он сражается и Ложа Вендиго как путь воина который ищет не славы а эффективности.

Другие нередко фокусируются на каком либо профессиональном но спиритуальном аспекте социума. Например ложа металла ЕМНИП воплощает сакральную роль кузнеца в социуме А ложа свитков роль сакральности хранителей знаний.

Ну и часть лож действительно просто кульные типажи типа байкеров с 66 трассы. Какие использовать а какие нет дело отдельного сторителера.
« Последнее редактирование: 17 Августа 2011, 20:16:04 от Дионис »
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #18 : 17 Августа 2011, 20:13:55 »

 Кстати, с прочими существами дело обстоит точно также - если отбросить дисциплины, Ассамиты, Джованни, Аримейн и даже Лассомбра прекрасно укладываются в типаж Мехет. Но кроме них туда вписываются ещё с десяток кланов.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #19 : 17 Августа 2011, 20:21:25 »

Вспомнил давний разговор о том, что есть человек. Теперь, вот, вы нивелируете понятие типажа, заталкивая в него столь разные вещи. :)
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #20 : 17 Августа 2011, 20:27:15 »

 Чем же невиллируем? Есть общие черты характера, которые характерны для всех вышеперечисленных кланов и для самих Мехет. По-этому - да, они могут попасть в этот типаж.
« Последнее редактирование: 17 Августа 2011, 21:40:39 от Мангуст »
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Архетипы в нМТ.
« Ответ #21 : 17 Августа 2011, 20:46:09 »

 Не знаю. Я не знаток и ценитель вампиров, может их линейку как раз в чём-то обидели (хоть я в упор не вижу, в чём) - но все прочие прекрасно себя чувствуют.
« Последнее редактирование: 17 Августа 2011, 21:28:58 от Мангуст »
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.