Печать

[Zebab]

Насколько играбельны оказались у вас ковенанты, в частности - Invictus? Мне очень сложно вписать их в город. Собственно вопрос - там где у Lancea Sanctum есть церковь, у Картианцев - террористическая ячейка, у Ordo Dracul - масонская ложа, а у Круга - викканский ковен, что есть у Invictus вне правления? Как можно "вступить" в ковенант, где к родословной вампира относятся с трепетом, но тем не менее власть получает дерзнувший? Как кучка властолюбивых эгоистичных контроломанов может сохранить внутреннее единство, и до сих существует как единая организация?
Столь невразумительная каша ставит меня в тупик, и интересно, каким образом данный ковенант проявлялся в ваших играх? Требуется помощь, т.к. ночной Альбукерке достоин внимания моих игроков, но нужно что-то сделать с его "элитой".

Хотя количество почетных титулов, предлагаемых в вампирском обществе Реквиема уже зашкаливает за какие-либо мыслимые пределы, но это другой разговор, и он легко шлифуется.

[Zebab]

Привязка всей светской политики и собственно возможной традиционной формы правления к одному из ковенантов мне кажется жутко не удобной, и мне нужны советы по вождению, а также по возможному редизайну Invictus.

[Мангуст]

 По пунктам:
 1) У Инквитуса - подшефный "свечной заводик" и прикормленная политическая организация.
 2)Как и в НИИ, имея дедушку-академика - получаешь некоторые бонусы априори, но первое время пробегаешь на подхвате, пока не докажешь свою полезность и лидерские качества.
 3)В нМТ с единством вообще тяжко. Инквитус - не Камарилья, при всем внешнем сходстве. Это не тяжеловесная разветлённая структура, а сетевое сообщество, и по-настоящему единым фронтом они выступают только в пределах Домена (максимум 2-3-ех). А кучкуются они потому, что им удобнее среди таких же эгоистичных контроломанов, чем религиозных фанатиков или повёрнутых на мистике язычников. Там как-то легче реализовать потенциал.

[Zebab]

Мангуст, а насколько большим было сообщество вампиров в вашей последней игре?  

Вот структура сообщества-в-вакууме по VtR:

Принц -><вспомогательный состав>->Совет Примоген(~5-7 вампиров, емнип)->Все остальные

Сколько вампиров-старейшин Invictus, на ваш взгляд, должно быть в высшем эшелоне власти, чтобы сделать ковенант играбельным, не ущемляя других вампирских старейшин кланов и ковенантов в эфирном игровом времени?

Вот трейлер того, как я хотел бы начать игру через неделю: в городе Альбукерке происходит исключительное событие - недавно вышедший из торпора вампир, объявивший себя Великим Змеем Ацтеков, при поддержке примогена Гангрел(очарованный Змеем шериф), а также при поддержке Церкви(сбрендивший епископ-бывший мормон видит в нем вернувшегося Иисуса Христа) свергает Принца, гаранта Инвиктус.

Таким образом, ковенант Инвиктус, лишившись обычного условия доминирующего сословия, превращается в нечто полумаргинальное. И тут встает вопрос - как игрокам взаимодействовать с Инвиктус, если ковенант больше не определяет собственно саму политику сообщества вампиров?

[Zebab]

 3)В нМТ с единством вообще тяжко. Инквитус - не Камарилья, при всем внешнем сходстве. Это не тяжеловесная разветлённая структура, а сетевое сообщество, и по-настоящему единым фронтом они выступают только в пределах Домена (максимум 2-3-ех). А кучкуются они потому, что им удобнее среди таких же эгоистичных контроломанов, чем религиозных фанатиков или повёрнутых на мистике язычников. Там как-то легче реализовать потенциал.

Для меня это и странно - тянущийся к власти должен уметь пользоваться как религиозными фанатиками, так и повернутыми язычниками. Какой смысл в принципе тонуть с неудачниками(в случае моей игры), какими бы родовитыми они не были? Логика самого ковенанта выворачивается против его последователей.

[Мангуст]

 Опять по пунктам:
1)Морд, помнится, 25 - при расчёте, что в городе один вамп приходится на 50000 смертных. Но они были статисты-антогонисты, так-то мы форсэйкинами гоняли.
2) Тут - по ситуации. Вы с игроками, ИМХО, недооцениваете влияние того самого "вспомогательного состава" , которые по факту могут быть по-серьёзнее Примогенов за счёт знаний и опыта. Так что, из 6 примогенов к Инквитусу может относится от одного до пяти - и это не всегда обеспечивает им 100%-ое влияние.
3)Как с чем-то полумаргинальным. Если ты лишился своего ключевого преимущества - это твои проблемы. Но какие-то хилые инквитусы у вас получились - это на редкость хитрозадый ковен, который старается предусмотреть самые разные ситуации и заготовить отходные пути и запасные варианты.
 4) Неудачники быстро отправятся встречать рассвет - так у элиты принято. А пользоваться.... Тут как испанская монархия и испанская же инквизиция - вопрос, кто кого ещё использует. В других ковенах тоже не дураки сидят, и проблем они создать умеют - Ланцея и Ведьмин Круг могут поднять "религиозный" бунт, Катриане - социальный, Ордо Дракул - сами по себе не плохие интриганы. Что бы чем-то рулить, нужны ресурсы, люди и связи - если у Инквитуса это есть, он будет на коне. Если нет - сидит тише, воды ниже травы.

[Zebab]

2) Тут - по ситуации. Вы с игроками, ИМХО, недооцениваете влияние того самого "вспомогательного состава"
3) Но какие-то хилые инквитусы у вас получились

Нет, мы еще не играли, я пока создаю обстановку и размечаю точки на начало игры.
В моем случае, Invictus столкнулись исключительно с прямолинейной brute force древнего вампира и шерифа Гангрел, т.е. ковенант  рад бы подготовиться, но не случилось, все слишком произошло довольно стремительно, а ранее подчиненные и союзники, вроде Церкви, отвернулись от жертвы.

Проблема в том, что Рассказчику говорить выбравшему Инвиктус игроку, как описывать саму жизнь ковенанта после его фактического падения, когда обычная сюжетная линия ковенанта - придворная интрига - трудно реализуема? Просто ограничить персонажей-Инвиктус мне кажется слабым решением, т.к. хотя ковенант и в удручающем состоянии, он все еще есть. Но что это за ковенант, вне политического доминирования на вампирской арене, где его место на данный момент занял независимый варвар из мексиканских пустынь - я не могу понять.


Сейчас пришла в голову лишь одна сюжетная возможность - предложить игрокам возможность матч-реванша. Но вопрос о наполнении ковенанта деталями все еще остается открытым.

[Мангуст]

 Готовятся обычно ко всему, включая brute force. Если не получилось - разбегаются, в надежде на реванш (тут здравая идея) или хотя бы на "пережить врага" (что с другим вампиром трудновыполнимо). Но если нельзя заняться политикой в своём Домене - кто сказал, что нельзя заняться ей вообще? Хотя бы ради мести - пусть Инквитусы попробуют найти подкрепление в соседнем домене или договорятся со стаей оборотней, которые за N-ую сумму помогут разгромить узурпатора.

[Дионис]

Насколько играбельны оказались у вас ковенанты, в частности - Invictus? Мне очень сложно вписать их в город. Собственно вопрос - там где у Lancea Sanctum есть церковь, у Картианцев - террористическая ячейка, у Ordo Dracul - масонская ложа, а у Круга - викканский ковен, что есть у Invictus вне правления? Как можно "вступить" в ковенант, где к родословной вампира относятся с трепетом, но тем не менее власть получает дерзнувший? Как кучка властолюбивых эгоистичных контроломанов может сохранить внутреннее единство, и до сих существует как единая организация?

Стоит учесть что Инвиктус это не только светские рауты и пышные титулы, это в первую очередь верность слову, нужные связи и умение вести дела. В то время как Картиан играют в революцию, а трое дугих ковенантов заняты мистическими материями. Инвиктус, пользуясь проверенной веками схемой, строит монолитную систему основанную на услугах, клятвах, и умении решать свои и чужие проблемы.  Это вампиры которые держат слово и с которыми можно иметь дело. И да, у них нет внутреннего единства, но есть правило создавать иллюзию данного. Инвиктус не спорят о политике на людях, и не критикуют друг друга. Второе правило это то что инвиктус предпочитает других инвиктус кому бы то не было. Вступить же в этот ковенант весьма просто, нужно быть готовым к тому что вы или ваша коттерия найдёт покровителя который будет просить вас о некоторых услугах, в обмен вы заручитесь его защитой и его рекомендацией, в этой чудесной организации. А со временем и обрастёте своими контактами связями и делами, а потом и своими подопечными. А когда ваш Покровитель решит отдохнуть от старости вы уже будете готовы занять его место, а возможно он даже попросит присмотреть за нажитым им.

в городе Альбукерке происходит исключительное событие - недавно вышедший из торпора вампир, объявивший себя Великим Змеем Ацтеков, при поддержке примогена Гангрел(очарованный Змеем шериф), а также при поддержке Церкви(сбрендивший епископ-бывший мормон видит в нем вернувшегося Иисуса Христа) свергает Принца, гаранта Инвиктус.

Во первых Ланцея никогда не поддержит столь языческое верование, подобный Епископ который несёт столь откровенную ересь будет распят на кресте и выставлен на солнце во славу Лонгина, Монакуса и всех других святых Копья, другими членами церкви. Но это частности, Даже лишившись места Князя, Инвиктус по сути теряет не так уж и много. (Если конечно новоявленый вампир не устроил тотальную зачистку и не объявил их вне закона).  Все их союзники и контакты остались при них, клятвы и договоры тоже. Если у них не хватит сил грохнуть одну замшелую окаменелость, что-ж, будем жить как она считает нужным, пока не представится возможность. Требует приносить жертвы на алтарях? ради бога! главное чтобы не мешал вести дела, и параллельно вербовать себе должников и союзников среди других ковенантов.

[Zebab]

Во первых Ланцея никогда не поддержит столь языческое верование, подобный Епископ который несёт столь откровенную ересь будет распят на кресте и выставлен на солнце во славу Лонгина, Монакуса и всех других святых Копья, другими членами церкви. Но это частности

Я не зря упомянул, что епископ Альбукерке - мормон:

Some Mormon scholars believe that Quetzalcoatl, who has been described as a white, bearded god who came from the sky and promised to return, was actually Jesus Christ. According to the Book of Mormon, Jesus visited the American natives after his resurrection.[14] Latter-day Saint President John Taylor wrote:

    "The story of the life of the Mexican divinity, Quetzalcoatl, closely resembles that of the Savior; so closely, indeed, that we can come to no other conclusion than that Quetzalcoatl and Christ are the same being. But the history of the former has been handed down to us through an impure Lamanitish source. "[15]

In the 2004 book The Bearded White God of Ancient America: The Legend of Quetzalcoatl, authors Donald and W. David Hemingway examine a theory among Conquistador-era analysts that Quetzalcoatl may have been a New Testament-era Apostle of Jesus Christ, such as Saint Thomas. Donald Hemingway has previously taught religious studies classes at Brigham Young University [1]. The aforementioned theory expressed by John Taylor of the Latter-Day Saint Church is also discussed within his book in an appendix. Википедия

Наложить на Второе Пришествие, некоторую увлеченность предполагаемого епископа, косвенное влияние мексиканских синкретических верований и т.д. Drama goes first, в моем случае.

А за подробный ответ по Инвиктус - большое спасибо.

[Zebab]

Тем более, я еще раз подчеркиваю - всему описанному еще предстоит случиться, поэтому никто никого распинать не должен порываться сразу же.

[Дионис]

Во первых Епископ может быть кем угодно, и даже считать Кеатцалькоатля Христом, но сама струтктура и принципы Ланцеи, будут весьма препятствовать описанной вами ситуации, ковенант  весьма слабо организован. То есть, либо внутри будет зреть явное недовольство, кторое так и ждёт повода прорваться, либо большинство Ланцея данного города, поддавшись на Мэджести и Доминэйт и личные данные, уверовали также. Не говоря уж о том, что сама идея Христа-Вампира для них кощунство. Ну или можно допустить что вся Ланцея уже давно ударилась в Ересь и к заветам Лонгина имеет крайне опосредованное отношение.

[Zebab]

Дионис, но сама Ланцеа все-таки не однородна, и помимо ультра-ортодоксов есть и реформисты, и, безусловно,  ереси, значительные и нет. Тем более, откуда вампирам черпать знание о учении Лонгина, как не у своего городского епископа? А если учитывать особую восторженность службы эсхатологически настроенного епископа и его паствы(безусловно, месса вампира-мормона отличается от мессы вампира-католика).

Да, люди, это же нМТ! Я к вам за дизайнерскими решениями в отношении Инвиктус, а вы мне про то, как кто должен поступить.
Кстати, за гильдейскую модель Инвиктус - благодарю снова, продолжу дальше.
 

[Дионис]

Дионис, но сама Ланцеа все-таки не однородна, и помимо ультра-ортодоксов есть и реформисты, и, безусловно,  ереси, значительные и нет. Тем более, откуда вампирам черпать знание о учении Лонгина, как не у своего городского епископа?

Из "Заветов Лонгина" ?

Да, люди, это же нМТ! Я к вам за дизайнерскими решениями в отношении Инвиктус, а вы мне про то, как кто должен поступить.

То что это нМТ, не отменяет того факта, что ваша модель Ланции по поведению весьма отличается от оригинальной. Я это не к тому, что так делать низзя, в конце концов игра и воля ваша, просто обратил ваше внимание на этот факт. У любых изменений в сеттинге есть последствия, и вера Епископа предложенная вами идёт в разрез с не одним постулатом Заветов. Может не стоит в таком случае называть данную церковь Ланцеа Санктум? А то неудобно получится. "Мы последователи Лонгина верим в то что прокляты богом чтобы карать грешников", и тут , любимый сын бога!!! тоже им проклят?

[Zebab]

Да я нигде не утверждал, что моя Ланцея города Альбукерке является истиной в последней инстанции.
Путем грамотной интерпретации можно придти и не к таким выводам - "Спаситель, вернувшись в облике вампира, явил проклятым знак о наступлении Судного Дня, где проклятые будут ему помощниками в его правосудии. Волки среди овец, проклятые суть ангелы возмездия грешникам, и отберут жизнь у недостойных, если Спаситель не вознесет их как праведников...бла бла бла". Меня удивляет, что я вообще об этом пишу.
Не многие из фанатичных верующих среди смертных знают свои священные писания наизусть, скорее доверяют интерпретирующему писание клирику. Тем более, известны случаи, когда паства может до последнего оправдывать противоречия в речах собственного лидера, да и задумывается ли она о них? Более того, ценность и авторитет самого сообщества, общины для вампира может быть гораздо важнее каких-то там расхождений.

Ох уж эти если бы да кабы.
На этом прошу "церковный" оффтоп перенести в личные сообщения, если желаете продолжить.


 
  

[U]

Мне кажется (я могу ошибаться) инвиктус делали под впечатлением от Коза Ностры, и прочей итало-сицилийской мафии. По крайней мере мне они кажутся очень похожими.

[Mortimer Edward Phist]

В моих хрониках по картианскому Екатеринбургу они тоже мафию контроллировали. Просто у мафии феодальная система.

[U]

Просто у мафии феодальная система.

У инвиктуса тоже.

[Mortimer Edward Phist]

Я о том же и говорю. Потому и похоже. Ну и средства и методы воздействия на смертных.

[Мангуст]

 Смутила такая фраза в ковен-буке Инквитус:

These tomes are amended after every violent clash between Kindred and Lupines to keep tonight’s vampires from having to relearn the lessons of those past. Although such books are rare, it’s common knowledge among Invictus members that the First Estate has made use of such books in Europe, Africa and the Americas, and the Invictus has come out ahead in several conflicts that should have been easy victories for the Lupines.

Я конечно, люблю новых вампиров, но лишь до тех пор, пока они не унижают (массово) вервольфов. Но меня больше волнует логика высказывания.
 Я допускаю, и даже уверен, что Инвикты где-то когда-то нагибали вервольфов. Но:
1) В каких-то трактатах (редких) были описаны какие-то lessons, вынесенные туеву хучу лет назад при когда при хрен поймёшь  каких обстоятельствах.
 2)Веры существа крайне разнообразные, поэтому тактика, когда-то сработавшая с африканскими Тенями в 16 ом. веке может эпично обломаться об современных скандинавских Когтей.
 3)И я вот не понимаю, что такого можно там написать в плане веровских повадок , до чего нельзя дойти своим умом.

[Дионис]

1) В каких-то трактатах (редких) были описаны какие-то lessons, вынесенные туеву хучу лет назад при когда при хрен поймёшь  каких обстоятельствах.

которые дописываются после каждой сшибки, удачной или неудачной. Учитывая скурпулёзность инвиктуса я могу себе представить несколько реально пухлых инкунабул.

2)Веры существа крайне разнообразные, поэтому тактика, когда-то сработавшая с африканскими Тенями в 16 ом. веке может эпично обломаться об современных скандинавских Когтей.

если тактика обламывается, дописываем что она не сработала там то и там то по такой то причине и отправляем на убой новую партию, ах да и скорбим.

3)И я вот не понимаю, что такого можно там написать в плане веровских повадок , до чего нельзя дойти своим умом.

У Инвиктус не стоят на полочках тома линейки Отверженных. До любой прописной истины надо доходить методом проб и ошибок. Соответственно впадание в Курут, уязвимость  к шоколаду в вольчей форме (он валит оборотня с сердечным приступом), идеалы племён, распространённые дары и туева куча других вещей должны изучатся. Если интересуют конкретные тактики можешь почитать Хантерскую книжку Spirit slayers там неплохие приёмы попадаются.

И обрати внимание на цитату. Инвиктус сумели победить в нескольких конфликтах, то есть минимум с такой же частотой они огребали.

И я кстати уверен что в тех городах где конфликты случаются часто, у оборотней ( Скорее всего у Кровавых Когтей, или Хозяев Железа и уж точно у Ложи Гарма) есть свои пособия или устные легенды передающиеся кахалитами из поколения в поколение о том как мочить вампиров.

[Мангуст]

 А какие у вампиров слабости, окромя Солнца и огня?

[Дионис]

А какие у вампиров слабости, окромя Солнца и огня?

фрэнзи же, ну  и голод. Например Зимой когда народу на улицах мало и Урата могут гнать вампира разгоняя всех у него на пути и изводя мелкими атаками шоб тратил кровь это очень эффективная тактика. Та же зависимость от крови играет на руку оборотням. Которые на одной воде могут протянуть около трёх недель, а еду достать куда легче чем кровь. Многие Вампиры грохнутся в торпор через дней 10-15.
 Вампирское фрэнзи кстати хуже веровской, последние при виде серебра в истерику не впадают. А те у кого с гармонией не кирдык и оскорбления выносят нормально.

[Angra.Mainyu]

Чтобы вампир в течении 10-15 дней не смог ни до одного человека добраться, нужно нехило так город разогнать.

[Дионис]

Чтобы вампир в течении 10-15 дней не смог ни до одного человека добраться, нужно нехило так город разогнать.

можно выгнать за пределы. хотя в условиях современной сотовой и прочей связи это уже не столь эффективная тактика как в прошлом.