Печать

Как инструменты рассказчика.

Как противников персонажей.

Мои игроки сами старцы/старейшины

Не использую

[MindEater]

Добрый день/ночь
Корбук Маскарада предпологает что игроки играют новичками (птенцами/неонантами). Игра более сильными родичами там не предусмотрена. Но вышедший Элизиум посвящёный элдерам это изменил.
Как мастер и игрок я понимаю трудности возникающие при игре более старыми персонажами (ведения игр и отыгрыша соответственно)
Поэтомы давно возникли вопросы - А как дела идут у других? Как  они используют Старцев в своих играх? И используют ли вообще?
С этими вопросами я и обращаюсь к вам.
С уважением,
МЕ

[Esti]

Как инструменты рассказчика и, иногда, как противников персонажей. Очень малое количество игроков и в самом деле в состоянии отыграть старейшину, так что весьма маловероятен вариант с созданием подобной партии. Впрочем, стоит заметить, что и неонаты у меня куда как сильнее, нежели положенно по системе. Например, меньше 4 точек в Дисциплины я не даю принципиально и, для получения этих точек (если в каждую из клановых Дисциплин по точке и еще в одну сверху), достаточно недели со времени Становления, при наличии Ментора, само собой.

[Zior]

А что именно понимается под словом "Старец"?
Я, увы, неграмотный варвар и не разумею русских переводов... это Elder?
Если да, то это очень широкая категория вампиров и, более того, что для США элдер, то для Европы, периодически, анцилла.
Или это суровые ребята вроде Де'Каразона, Васантазины и и.п. которым по ~1000 лет?

Теперь по книжкам. Кроме Эллизиума, есть еще Совет Примагенов, также посвященный играм старыми вампирами и он по-новее - 2003 и как следствие содержит меньше клюквы, вроде расписывания Military Force до 10-ки с обладанием всея армиями мира и т.п. вобщем рекомендую.
Коме того, есть Трансильванские Хроники и Хроники Джованни, посвященные игре персонажами, начинающими, как неонаты в средние века и далее до наших дней, когда им уже лет по 800-900.
Ну и Архоны с Темпларами и Секреты Ч.Р. (фиг с ним, что не канон) содержат полезные знания для отыгрыша вампиров, которым по 100-400 лет.

Теперь по вопросу.
Если исходить из того, что Старцы, это старые вампиры - 400+, то они вполне себе идут как неписи - князья, примагены, просто серьезные ребята. А кем уж они станут игрокам - союзниками, противниками или декорациями для событий, это как сюжет ляжет. А сюжет во многом о игроков и зависит.
Хотя каюсь, грешен, - один очень старый вампир у меня таки бегает в виде Орудия Воли Мастера, но я стараюсь его доставать только в самых-самых крайних случаях, например когда нужно представить подозрительным персонажам нового (нового игрока например) так, чтобы его персона не вызывала у них недоверия и не мешала тем самым играть. Пока зафиксированы три применения на 2 года игры.

[MindEater]

Зиор - старец это methuselah на русском, то есть от 1000 лет и 4-6 поколения. (IMHO хотя в принципе может быть и 13 поколения, тут от возраста зависит.)

[Zior]

MindEater, тогда при чему тут Эллизиум? Это книжка описывает игру старейшинами, а не метузелахами, которых вообще достаточно мало, чтобы заморачиваться.

Это фигуры класса Митры, Эритуса, Меерлинды (тот-же самый, помянутый мною, Де'Каразон нисмотря на всю свою крутость в эти рамки уже не вписывается). Рядом с ними страшно стоять, о них опасно грубо думать и играть ими, наверное, можно только если МТ уже совсем достал и хочется красиво закончить - по крайней мере такой образ мысли усердно пропагандируют сами БВ.
Мне кажется, что играть вампирами этого уровня было бы весьма специфично - при хорошем мастере это возможно, но это уже скорее политико-мистическая стратегия, чем РПГ. Как бы то ни было меня на такие эксперименты не потянет еще какое-то время.

В своих играх хмм.. князь одного очень специфического крупного вымышленного американского города был 5-го поколения при возрасте 2,5т.л. - по большей части он прибывал в торпоре и все этому были очень рады, а его периодических пробуждений ждали, как... вобщем со-страхом ждали )
И один раз по хронике прошлась Меерлинда, но она вобщем просто "мимо проходила", и "остановилась посмотреть, а что тут делается". А так я стараюсь обходится более приземленными личностями )

[MindEater]

Зиор - по правилам элизиума можно сделать старца 5 поколения, а взяв один недостаток  ("отцеубийца") то и 4 поколения.
Дисциплины тоже можно поднять до 8-9. Правда меня интересует не столько бой, сколько отыгрыш и ведение игры.

[Shagull]

Обычно игра Старцами становится неинтересна игрокам или утомительна для мастера. Даже Старейшины приобретают такое влияние и опутываются такой паутиной связей, Контактов, Слуг и прочего, что увязать это воедино уже нереально. Приходится расписывать структуры их власти очень тщательно. А заодно и тех, с кем они ведут свои игры.
Игрокам это обычно неинтересно, поскольку экшн тут сводится к минимуму паранойей Старейшин, а мастеру напряжно.

[Дионис]

Не использую вообще, в 99% случаев когда такой персонаж появляется в игре она начинает вращаться вокруг него, а игрокам остаётся грызть попкорн и наслаждаться шоу. Ощущение что их персонажи ничего не решают появляется мгновнно.
Отыгрывать такое с позиции игрока если и реально то как минимум архисложно. Никто из нас не прожил и 50 лет не говоря уж о 1000+, со всеми вытекающими изменениями психики и поведения.  И если мастеру достаточно показать действия НПС то игроку прийдётся думать в этом ключе постоянно, а большинство даже анцилу то толком отыграть не может. Видеть же 1000+ летних вампиров демонстрирующих подростковые комплексы, и такое же ЧСВ, мне лично как то не импонирует.

[Сфинкс]

Использую. А как же нет? Кто будет верхами Шабаша? Если бы игроки вращались в нижних кругах - но увы. К тому же все равно, планируемое завершение Хроники - Геена, и к этому моменты стоит им обзавестись связям, понизить поколения и вообще - Lat nights is near! Prepeared!
 Правда, использую аккуратно и, в основном, не как противников труппы - или хотя бы как врагов там, за кулисами. В открытое поле не один из этих параноиков не вылазит - тот, о котором писал (если брать чисто Старцев, то он один) вообще из Убежища ни ногой, паранойя по поводу люпинов, перекочевавших за ним в США и только и ждущих в ближайших кустах (да-да, он верит, что часть из них нашла способ обрести бессмертие только для того, чтобы порвать его немертвую плоть - мания величия у него тоже есть).

[Erezan]

У меня была только парочка Старцев-NPC - именно Старцев, 2000+ лет, 4-5 поколение.
Один из них - бессменный квестодатель игрокам уже не первую хронику, и добрый десяток-другой сессий. Пугает тенденция, что периодически его используют как рояль в кустах (это я сам виноват), а ля плачут "дядя-дядя", к тому же один из персонажей игроков его правнук(гранд-гранд-чайлд).  Радует, что это единственный квестодатель, которого боятся мои манчкиннутые игроки. (Конкретно одна из групп которая у меня играет.) Вообще, дядечка этот мне нравится, но я чувствую, что скоро его нужно будет увести на покой, ибо нефиг ему такому в современной политике каинитов делать.  В Инконню, что ли, податься? =)

[Сфинкс]

Вот да, та же ситуация: Старец 5 поколения, дитя Йорака, Становлен в 34 году после рождества Христова. И да, квестодатель, иногда - спаситель и инструмент Рассказчика по, в т.ч. вводу новых персонажей.

[Danko]

Не использую, ибо нефиг. Такие персонажи могут пригодиться разве что, как страшные-злобные-зловещие-мрачные-таинственные и плетущие неимоверные интриги запредельные NPC. Да и то, я считаю, что нужен очень хороший мастерский подход и проработка, чтобы адекватно отобразить образ мышления и действий подобных существ. Для примера попробуйте себе представить интриги затянутые на полвека и разным образом затрагивающие всех обитателей трёх-четырёх доменов... Мне такое в голове вместить трудно.

[Angra.Mainyu]

В твоих модулях нет ни старейшин, ни интриг?

[Esti]

Старейшин можно и нужно использовать не только как инструменты по плетению интриг. Мне лично, да и моим игрокам тоже, гораздо интересней те из них, кто занят философскими исканиями или научно-мистическими экспериментами, и политикой, если и занимаються, то самую малость - так, чтобы не мешали заниматься действительно важными вещами. Они служат не противниками для партии, а, скорее, примерами фундаментальности, величия и т.п.

[Shagull]

То бишь персонажами, излучающими пафос в невероятных количествах? Отшельниками, которые сидят по норам и ничего не предпринимают, созерцая свой пуп?
В противном случае приходится прописывать их влияние, которое в реальном мире немедленно приводит к участию в многочисленных интригах.

[Esti]

Вообще то вы в корне ошибаетесь. Даже Дракула, которому 1000 лет не исполнилось - абсолютный властелин своего домена. И тут не играет роли, насколько домен густонаселен вампирами или смертными. Само присутствие подобной мощи сразу решает вопрос о власти, ежели того захочеться старейшине. И ему не придеться даже учавствовать в чем бы то ни было: мощь позволит уничтожить любого соперника, статус и власть властелина домена дадут безнаказанность, а опыт гарантирует, что он сумеет заметить любые попытки использовать его против его воли и сможет покарать соответственно. Сомневаюсь, что кто бы то ни было, уступающий ему возрастом и поколением, вообще посмел пытаться включить его в свои интриги. Даже если домен находиться в центре Европы. Что касаеться "созерцания своего пупа", то, если обнаружение Голконды и подобных ей состояний, изыскания, позволяющие преодолеть присущую такому возрасту ретроградность или эксперименты, дающие невероятные возможности попадают для вас под это определение, то - да.

[Zior]

Esti, я не намекаю на необходимость учить матчасть, но вы явно забываете о некоторых моментах в биографии Дракулы.
Вы не помните, как он судорожно пытался добыть Incunabula Kupala в XIX веке? И всеравно ничего не вышло.
А не затруднитесь подсчитать сколько раз тремеры беззастенчиво тырили его знаменитый меч?

Конечно, каждый старый вампир аккумулирует вокруг себя значительную силу, но у всех есть враги, союзники, конкуренты (это кстати даже отражено в процессе генережки в том самом Эллизиуме) это собствено и называется Джихадом.

[Danko]

В твоих модулях нет ни старейшин, ни интриг?

Не совсем, просто старцы (не элдеры, а именно мафусаилы) у меня либо единичные, либо нулевые персонажи. В том смысле что у меня их в хрониках либо 0, либо один. Уже с двумя такими товарищами я бы просто не знал что делать. Учитывая вероятные значения их Абилок (например Политикс 7 или Интеллект 6) я просто не верю, что смогу полностью раскрыть хотя бы часть всех задуманных им вариантов развития. Да и игры у меня обычно не про мерянье невероятной длины чреслами. Пока что больше, чем как пугала, я таких персонажей не использую и то крайне нежелательно...

Интриги есть, но для меня интриги уровня реальных исторических политических игр древнего Рима и времён холодной войны -- это уровень старейшин, но не старцев. Интриги старца для меня это нечто большее, чем известное нам с мировой истории и я совсем не уверен, что могу продумать что-то подобного типа.

А если задумываться о не таком умном старце, то у меня сразу всплывает вопрос -- как он выжил в Джихаде столь длинное время... Соответственно опять же -- не рискую пока брать...

[MindEater]

Данко - у Энкиду тоже интелект 5, но он выжил до наших дней. У Белизариуса (вентру 5 поколения) генерала интелект 3. Так что не так всё сложно.

[Esti]

Zior, но я именно потому и привел его в пример, что, даже не будучи Старцем и имея столько "проколов", в своем домене он, насколько я знаю, остаеться неоспоримым властелином. Что уж говорить о тех, кто превосходит его и силой и опытом? Что касаеться врагов, союзников и прочего, то тут происходит очень просто. Старец перестает претендовать на пол-Европы и ограничиваеться сравнительно небольшим доменом. У всех его конкурентов происходит перерасчет ценностей: награда при противостоянии становиться значительно меньше, в то время как риск, наоборот, повышаеться. Резону пытаться гадить такому индивиду становиться куда как меньше, и на это пойдут уже разве что самые упоротые из врагов.

Что касаеться Интеллекта, то тут, как я понимаю, вступает в силу следующая схема: 3 точка говорит о том, что индивид весьма умен в практическом смысле, превосходный тактик, если хотите, но вот с построением отвлеченных теорий и сложных стратегий могут возникнуть проблемы. Интеллект 4 или 5 - уже ученый, даже если ни занимаеться ни одной из наук, пытливый ум, способный действительно разгадывать загадки мироздания, причем не случайно. Это, в своем роде, скорее показатель потенциала, на котором персонаж может действовать, нежели каждодневного применения способностей.

[MindEater]

Ести - я тут пролистал статы старейшин - почти у всех супер разумы, по 7-8-9 точек во всех ментальных атрибутах.
Я даже представить не могу как с троикой в интелекте можно воевать с такими разумами, так как по их меркам он дебил.

[ChudoJogurt]

Эм... я не понял
Вот вы такую странную вещь сказали - " ограничиваеться сравнительно небольшим доменом. У всех его конкурентов происходит перерасчет ценностей: награда при противостоянии становиться значительно меньше, в то время как риск, наоборот, повышаеться."
Оккей, почему награда становится выше понятно. Но каким местом меньший домен (меньшие ресурсы, меньше помощников и слуг, меньше возможностей, тупо меньше территория где можно заныкаться) обеспечивает бОльший риск нападающему мне лично непонятно

[Esti]

Это элементарно, Ватсон! ( всегда хотел это сказать) Когда зверя загоняют в тупик, он становиться опаснее. И тут ситуация уже не: ваше преподобие, только что гнусный враг захватил один из over 9000 ваших городов, а гнусный враг пытаеться поджечь хату, в которой вы сидите. Ну и насчет меньше помошников и слуг вы заблуждаетесь. Да, персонала станет меньше количественно, чем раньше, но может стать больше в ближайшей досигаемости. Условно говоря, раньше было 1000 человек, рассеянных по Европе, а теперь 150 - но на терриории того же города. Плюс, ресурсов меньше не становиться, потому что теперь не надо тратить огромные деньги на поддержание бизнеса по всему миру, а можно изъять все эти капиталы и, условно говоря, сидеть на огромной куче золота. Притом никто не заставляет отказываться от всех компаний, например. Самые(ую) доходную можно оставить себе. А связи и влияние в принципе никуда не деваються.

MindEater, не знаю, ибо его создавал не я . Впрочем, резонно будет предположить, что ему повезло и он всегда выступал на стороне таких старейшин и спускали его только на тех, кто ему по силам.

[ChudoJogurt]

эээ.... глупость вы говорите товарищ.
Итак,
1. Загнанная в угол крыса и все такое. По сути это означает что каждое нападение - последнее. Если вы атакуете один из городов Старца у которого во владениях вся европпа, то через 10-20-40-100 лет, когда он таки обратит на вас внимание - вам пипец. Если вы отнимете у Старца его единственный домен - это шах и мат, он забыт и никому не нужен, а скорее всего пойман и выставлен на солнышко.
2. Ровно наоборот. Потому что очевидным образом "столица" владений будет наиболее охраняемой, и потому из "провинций" туда будет стягиваться больше народу. Так что под рукой у старца с бОльшим наделом будет больше людей, ну и как плюс - больше подчиненных = большее разделение труда и возможность держать команды специалистов по каждому вопросу.
3. "Тратить деньги на бизнесс...". Если на него надо тратить деньги - это не бизнесс. Очевидным образом обороты пропорциональны площади домена, а запасы ликвидного капитала пропорциональны оборотам. Если же вы имеете ввиду что старец забившийся в бункер не учавствует вообще ни в каком деле, то см. вашу же подпись. Его ресурсы уменьшаются, ресурсы остальных увеличиваются.

Короче из того что загнанная в угол крыса опаснее здоровой и сытой, вы делаете странный вывод что нужно поставить самого себя в угол, и это даст какое-то преимущество.

[Esti]

Э-э-это вы неправы.
1. Я же не сказал, что в распоряжении Старца - один город. И потом, взять этот город, даже если бы он и один, было бы труднее, чем взять сотню ранее. Притом не будем забывать о связях и т.д. Кому надо этим заморачиваться?
2. Вообще то нет. Нужных людей можно подсадить на блад-бонд и они с удовольствием переедут. Ну и, потом, связи и влияние никуда не делись. Оттого, что Дракула не управляет Османской Империей в ее лучшие годы он менее могущественным или страшным не стал. Это Влад Колосажатель, и ниипет! Мало кто решит с ним тягаться без о-о-очень весомой причины, а их уже и нет.
3. А вы не в курсе о законах экономики? Чтобы что то получить, нужно что нибудь вложить. Есть разница между суммарным доходом и чистой прибылью. А, если наиболее прибыльный концерн останеться в прежних руках, да еще не надо будет постоянно тратиться на поддержание огромной инфраструктуры, да еще и получишь все капиталы, в которые были оценены иные твои предприятия...