Печать

[Сивел]

Обсуждение социальности игр по ДнД.

[The Monkey King]

Ну раз никто не стесняется признать себя дындешником, то и я признаюсь в некотором интересе к AD&D второй редакции.

Вы так говорите, как буд-то это плохо.

[Василий Аспидов]

Вы так говорите, как буд-то это плохо.

На самом деле, даже в ДнД можно прописать интересный сюжет и сделать внятную социальную часть. И даже выкинуть бесконечное Диабло. Просто с МТ всех этих манипуляций производить не надо, а можно сразу играть.

[Angra.Mainyu]

Можно подумать, Планскейп, это не D&D.

[Mirror-Wind]

Ну, в D&D, я думаю, все поигрывают...

За все полтора десятилетия своей ролевой практики, ни разу не играл/водил по D&D и желания не имею. Только в компьютерные игронизации разных редакций D&D. Да и то, соответственно, не ради системы.  

[Василий Аспидов]

Можно подумать, Планскейп, это не D&D.

Планскейп (если Вы про похождения Безымянного) это как раз прекрасный пример того, что ДнД это совсем необязательно фэнтези-бригада, притесняющая нац.меньшинства нежити и демонов.

[Angra.Mainyu]

Планскейп, это не только похождения Безымянного, но и целый сеттинг в тех же декорациях.

[Василий Аспидов]

Планскейп, это не только похождения Безымянного, но и целый сеттинг в тех же декорациях.

Согласен, я просто говорю, что история Безмянного - прекрасный пример того, что ДнД с мозгами тоже реален.

[Kravensky]

А что этому мешает? Ты так говоришь, будто удивлён.

[Василий Аспидов]

А что этому мешает? Ты так говоришь, будто удивлён.

Мешает зубодробительно-раздутая боевая система, невероятная заезженность сеттинга (Эльфы! Фентези! Тёмный Властелин!), избитость используемых архетипов рас и их поверхностная проработка (ни культуры, ни истории!) и низкая проработанность того, или иного мира (кроме Эберрона и Равенлофта).

Часть этого списка отсутствует в четвёртой редакции, что не радовать не может. Тем не менее, там все ещё плохо расписаны культура и история игровых рас, наблюдается владычество стереотипов (гномы - суровые и косят под викингов, эльфы - здравствуй, Толкин!, Големы Эберрона - стереотип трудолюбивой, практичной и упорной расы, бросающей вызов устоявшимся стереотипам) и основной упор сделан на мясорубку ( )

[Redcap]

Мешает зубодробительно-раздутая боевая система, невероятная заезженность сеттинга (Эльфы! Фентези! Тёмный Властелин!), избитость используемых архетипов рас и их поверхностная проработка (ни культуры, ни истории!) и низкая проработанность того, или иного мира (кроме Эберрона и Равенлофта).

Почему-то все считают необходимым играть в ДнД по официальным сеттингам, а потом корят ДнД за стереотипичность.
3.5 привязана к сеттингам весьма относительно, 90% элементов адаптируются под любой "домашний" сеттинг совершенно идеально. А каким образом подробная боевая система может мешать небоевому отыгрышу - я вообще никогда не понимал.

По теме - ДнД 3.5, АДнД 2, Эра Водолея (каюсь, грешен).

[Angra.Mainyu]

Почему-то все считают необходимым играть в ДнД по официальным сеттингам, а потом корят ДнД за стереотипичность.

Странноватый подход, как по мне. Обработать напильником что угодно можно, но это будет именно результат твоей работы напильником, а не оригинальная система.

[Redcap]

Странноватый подход, как по мне. Обработать напильником что угодно можно, но это будет именно результат твоей работы напильником, а не оригинальная система.

В ДнДшечке взаимное проникновение понятий "сеттинг" и "система" минимально.

Я, к примеру, играю по кастомным сеттингам, используя оригинальную систему.

[Сноходец]

Я, к примеру, играю по кастомным сеттингам, используя оригинальную систему.

Простите, но я не верю. Социальные игры на d20 (я имею в виду D&D) возможны… при условии, что вся система отбрасывается за ненадобностью и играется словеска. Ибо нету у d20 социальной механики.

[Kravensky]

Да! ИМХО, в ДнД надо играть словеску по сеттингам второй редакции!

[Redcap]

2Сноходец
Не понял, в чем противоречие, честно говоря... в цитируемом вами посте я говорю о кастомных сеттингах, ни словом не упоминая социалку.

Ранее я говорю о социалке в том ключе, что проработанность боевой системы не мешает отыгрышу. Я ничего не говорю о социальной стороне механики ДнД.

У меня вообще, наверное, некий пробел в понимании того, что должно быть у хорошей системы в плане "социальной механики". На мой взгляд, социалка должна прежде всего отыгрываться, дополняясь минимальным количеством бросков - а для этого в ДнД условий достаточно.

[The Monkey King]

На мой взгляд, социалка должна прежде всего отыгрываться, дополняясь минимальным количеством бросков - а для этого в ДнД условий достаточно.

Думаю точно так же. Собственно убеждения/блефа/запугивания вполне достаточно в сочетании с модификаторами и броском 1d20. Если вдуматься в сторителлинге аналогично происходит. Вообще никогда не понимал как днд мешает дополнять отыгрыш механикой. Когда водил втм, разницы не заметил с днд 3.5 в этом плане.

[Сноходец]

2Сноходец
Не понял, в чем противоречие, честно говоря... в цитируемом вами посте я говорю о кастомных сеттингах, ни словом не упоминая социалку.

Ранее я говорю о социалке в том ключе, что проработанность боевой системы не мешает отыгрышу. Я ничего не говорю о социальной стороне механики ДнД.

У меня вообще, наверное, некий пробел в понимании того, что должно быть у хорошей системы в плане "социальной механики". На мой взгляд, социалка должна прежде всего отыгрываться, дополняясь минимальным количеством бросков - а для этого в ДнД условий достаточно.

1. Я Вас понял в том смысле, что Вы играете по собственным сеттингам с кучей социалки и не понимаете, откуда взялось понятие dungeon crawl. )
2. Если для Вас «отыгрыш» — это микроспектакль, то этому вообще ничего не мешает (кроме храпа сопартийцев). Если «отыгрыш» — это действие в соответствие с внутренней логикой персонажа, то даже храп не помеха. И как эпика, D&D прекрасно позволяет отыгрывать брутального Коннана-варвара. Но социальной механики в d20 нет вообще: любая игра, кроме разграбления подземелий, превращается в словеску с объёмным довеском в виде хитов, АС и т. п. И это не может не мешать социальным взаимодействиям. Если в сторителлинге можно вкачать всё в Манипулирование, Хитрость, Эмпатию и настроиться на отыгрыш великого манипулятора. То что делать в d20? Поставить максимум в Обаяние?
3. А у хороших систем для социальных игр всего-то должна быть социальная игромеханика.

P.S. Сторителлинг — довольно дрянная система для социалки. )

[Redcap]

Нет, что такое данжн-крол я прекрасно понимаю. =)

Ну, а еще в ДнД есть классы и среди них нет (ладно, почти нет) небоевых.

Вы правы в том, что игромеханически сделать великого стратега-манипулятора в ДнД не получится, но построить какую-никакую интригу на отыгрыше (вместе с прокачанным обаянием, да) вполне можно. Особенно если мастер не сторонник позволять игрокам делать заявки вида "я ее соблазняю!" и съезжать на броске д20.

Не успел закончить мысль, заканчиваю: в конце концов, что в d20, что в сторителлинге, механическая часть социалки выглядит примерно одинаково. Что там bluff+charisma против sense motive+wisdom, что тут manipulation+subterfuge против какого-нибудь wits+empathy... просто меньшее количество навыков отвечает за те же взаимодействия.

А как тогда это делается в хорошей системе для социалки? (я правда не знаю))

[Holod]

  А вобще,  я согласен с идеей, что по ДнД можно играть социалки. У меня даже книжка где-то есть, где предлагается играть не простыми приключенцами, у которых из собственности только то что в сумке лежит, а аристократами, "владельцем завадов, газет, пароходов", занимающихся интригами и проичими шалостями. Да и описаний городов, с прописанной геополитической обстановкой, географией и целой толпой действующих лиц (не утупающих всяким там " ... бай Найт"), в книгах по Дэхе более чем достаточно. И все это настолько детально, что использовать их как обыкновенных квестодателей, а в городе бывать исключительно проскоком, перед тем как уйти куда-нибудь в Данжен, просто глупо.

[Сноходец]

А как тогда это делается в хорошей системе для социалки?

На мой взгляд, в такой системе должно быть две вещи: возможность описать социальные характеристики персонажа и возможность описать социальные взаимодействия. Насчёт первого, думаю, более-менее понятно, то второй пункт реализовывают по-разному. К примеру, во многих системах (PDQ# и Седьмое море, например) можно проводить социальные «бои».
Тот же Сторителлинг — это не только Манипулирование + Хитрость, но и такие чудесные Дополнения, как Слава, Репутация, Влияние. Замечательные Добродетели и Человечность. А также Достоинства и Недостатки по типу Связи с тем-то, Вражда с тем-то и другие.

[ChudoJogurt]

 Есть в тех же экзальтах например понятие социального комбата, когда переговоры, или попытка послать толпу на штурм зимнего имеет механику аналогичную сражению но с другими параметрами вместо здоровья, атаки и защиты. Тоже самое есть в спайкрафте

[The Monkey King]

Есть в тех же экзальтах например понятие социального комбата, когда переговоры, или попытка послать толпу на штурм зимнего имеет механику аналогичную сражению но с другими параметрами вместо здоровья, атаки и защиты. Тоже самое есть в спайкрафте

В четвёртой редакции попытались занести многие небоевые действия в скилл челенджи. Я не играл в четвёрку толком, и с экзалтедами не знаком почти, но судя по всему в 4ке есть что-то похожее, так как существуют утилити-пауэрс персонажей расчитанные во многом на эти челленджи и там используется несколько навыков. То есть другими словами, механика в 4ке поддерживает социальный аспект, пускай не так подробно и комплексно как боевой.

На мой взгляд, в такой системе должно быть две вещи: возможность описать социальные характеристики персонажа и возможность описать социальные взаимодействия. Насчёт первого, думаю, более-менее понятно, то второй пункт реализовывают по-разному. К примеру, во многих системах (PDQ# и Седьмое море, например) можно проводить социальные «бои».
Тот же Сторителлинг — это не только Манипулирование + Хитрость, но и такие чудесные Дополнения, как Слава, Репутация, Влияние. Замечательные Добродетели и Человечность. А также Достоинства и Недостатки по типу Связи с тем-то, Вражда с тем-то и другие.

Кстати да, в днд 3.5 и 4 точно могу сказать, мне не хватает подобных трайтов. В 3ке например многое из этого прикручивается опциями из различных книг, в том числе особенно хороши книги сторонних производителей (например книги квинтэссенции классов добавляют бэки, как в аркануме).

[ChudoJogurt]

В ДнД еще проблема в том что соцскиллы жестко привязали эффекты к сложности. Что позволяет тем кто прочитал пару экзотичных книжек собрать билд который на 6м уровне перекидывает ДЦ 50 (кажется. Или 75) и гарантированно превращает злейших врагов в преданнейших друзей в один бросок.
Или когда-то сущевствовавший поушен который повышает Блеф на 20 и позволяет социальнму персу убеждать что небо - зеленое, и по улицам надо ходить на голве.

[Redcap]

Да, о меритах и прочих трейтах-то я и не подумал. Согласен, тут ДнДшечка уступает в проработанности.
Некоторое количество социальных фитов все равно присутствует в недрах ее многочисленных хэндбуков, однако ничего похожего на Славу-Репутацию-Влияние там нет. Хотя последователи имитируются правильно примененным Лидерством.
А что касается добродетелей, пороков и морали... ну... alignment? =) (я даже немного опасаюсь, что мне тут могут ответить на упоминание этого слова, честно говоря)

Что касается социального комбата - этой концепции я вообще не понимаю... получается, при такой системе мы имеем попытку превратить социальные взаимодействия в еще одну боевку, тогда как по идее социалка как раз и нужна для того, чтобы НЕ быть похожей на боевку. Нет?

В ДнД еще проблема в том что соцскиллы жестко привязали эффекты к сложности. Что позволяет тем кто прочитал пару экзотичных книжек собрать билд который на 6м уровне перекидывает ДЦ 50 (кажется. Или 75) и гарантированно превращает злейших врагов в преданнейших друзей в один бросок.

Ну это уже момент манчкинизма, который должен решаться мастером в индивидуальном порядке, или, в идеале, не должен возникать вообще.


Перечитал дискуссию и хочу обратить внимание: я не говорю о "чистой" социалке по ДнД. Я говорю о том, что социальный элемент в "обычной" ДнД с блэкджеком и девственницами, заточенными в драконьих пещерах, не обязан быть рудиментарным отростком. Пыщ-пыщ должно быть в любом случае, на то оно и ДнД. Просто в это пыщ-пыщ можно добавлять вполне себе осмысленные социальные сцены или, в принципе, целые модули.