Печать

[Дионис]

У гопника ее быть просто не может.

Это в реал лайф её быть не может. А если посмотреть статы тех же каноничных неписей так там этих мастеров БИ не счесть. Причём без всяких на то оснований. Не пять конечно, но 4ки очень распространены.

[Esti]

Дионис
Относительно. Скорость и инициатива (очередность), сила и вес оружия (а иногда и размер и т.п.), например, влияют на количество атак, которые сможет совершить некто, на то, когда он сможет их совершить и на то, сколько времени понадобиться на каждую. И, в зависимости от этого, можно простроить тактику. Можно заявить уклонение вместе с атакой (или две атаки или сколько там позволяют переменные), хотя что то и будет делаться со штрафом (каждое новое действие в течении того же хода идет с увеличивающимся штрафом), или выбрать что то одно, понадеявшись на свой стандартный коофицент уклонения, например. Но тут нужно помнить, что точные статы и результаты бросков протагонисту не обязаны быть известны и, соответственно, все построения тактики являються предположительными. Могу что то уточнить и ответить на вопросы, если оные возникнут.

Angra.Mainyu
Тысячи их... (в каноне). Собственно, это одна из причин, почему я от него не в восторге.

[Angra.Mainyu]

Дионис Кто, например, без оснований? (Прожил больше ста лет, или всю жизнь воевал, как по мне, для четверки вполне адекватные обоснования.)

[Дионис]

Рэткин: Бэдгёрл. 4 драка хотя ты мне скажешь что она крысой родилась) и это всё объясняет. В том числе специализацию на хайкик?
примеры персонажей из кланбука ласомбр:
Пират Ласомбра с фехтованием 4.
Baleful avenger с 4 стрельбой оттуда же.

Мне просто лень дальше копаться, но это так, навскидку.

[Дионис]

Скорость и инициатива (очередность), сила и вес оружия (а иногда и размер и т.п.), например, влияют на количество атак, которые сможет совершить некто, на то, когда он сможет их совершить и на то, сколько времени понадобиться на каждую.

По какому алгоритму это считается?На какие промежутки делиться боевое время? на ходы? секунды? абстрактные единицы времени?

Но тут нужно помнить, что точные статы и результаты бросков протагонисту не обязаны быть известны и, соответственно, все построения тактики являються предположительными.

то что они не могут быть известны не должно превращаться в гадание на кофейной гуще. То есть видя жлоба с двуручным топором, я как игрок вправе предположить что без влияния сверхъестественных факторов (типа селеры и потенса) Мой персонаж с нножом будет атаковать чаще и быстрее.

[Esti]

Дионис
1. Ходы и очередность действий. То, насколько некто затупил или наоборот, быстро среагировал. Условно говоря, бросок на инициативу протагониста был 10, а противника - 11. Но скорость протагониста намного выше. Тогда противник начинает двигаться раньше с завершить свое действие раньше из за значительного перевеса по скорости. Высокая инициатива позволяет заявлять действия раньше, чевыигрышем в некие доли секунды, но, возможно, протагонист сможет м противники, а высокая скорость - тратить меньше времени на них. Когда все совершили свои действия - закончился ход. Если атака идет из засады (на неготовых к тому), то первая очередность действий атакующего идет вне инициативы, если только никто не смог заранее заметить приближение, несоответствие и т.п.
2. Не совсем. Если твои прогнозы подтвердяться и скорость данного оппонента оставляет желать много лучшего - безусловно. И - да, большое и громоздкое орудие замедляет оппонента, и если только он не обладает ну очень большой силой (и, соответственно, для него вес его топора несет такую же нагрузку, как для тебя - вес твоего ножа), то и действовать он будет медленнее. Но все относительно. Вспомни фриара Тука: жирный монах по всем прикидкам должен был быть неповоротлив, но вот сумел своим небольшим щитом отбить все стрелы Робина Гуда, да и бегать умел, дай бог.

[Астерлан]

Смутно подозреваю, что если бы проблема была только в синдроме утенка, то гениальность продукта все равно нашла бы путь к сердцах тем, кто не играл Старый Мир Тьмы или играл мало (а людей, которые играли долгими годами и копили книги, на самом деле, не так уж и много) ). Тем не менее, даже на Западе Новый Мир Тьмы не завоевал славу чего-то экстраординарного и сверх выдающегося (и WWP в основном там упоминаются в контексте отвратительной поддержки продукта).
Я уже об этом писал, но повторюсь еще раз. На мой взгляд, основная проблема Нового Мира Тьмы в том, что по сравнению со Старым не было предложено ничего радикально нового. Да, линейки стали сравнительно лучше. Но проблема в том, что это:
а) не стало откровением (а единственные линейки, которые не дублировали старые в первом слове - Geist и Promethean - оказались или неудачными или ориентированными на крайне ограниченную аудиторию тех, кто будет заинтересован в том, чтобы это играть, или сможет в это играть);
б) создало искусственную конкуренцию внутри предлагаемых продуктов (итак, у меня есть две игры о вампирах. В первую я играю пять лет/два года/один год и купил 20 книг/10 книг/5 книг. По второй я не играл, и для того, чтобы по ней играть, мне нужно купить как минимум две книги, а потом желательно еще 2-3). Я куплю их, если у меня будут деньги - просто чтобы полистать, но вряд ли я буду покупать каждый продукт, потому что и то, и то - игра о вампирах, так какого черта платить больше ?)
в) уроки из прошлого не были вынесены. В частности, это касается эррат, которые уважаемые разработчики так и не сподобились сделать (не говоря уже о том, чтобы издать проэрраченные базовые книги). Это также касается механики, которая хотя и стала легче по сравнению со Старым Миром Тьмы, но все равно остается механикой середины 90-ых, а на какие-либо новые и более легкие решения, авторы чихать хотели, потому что им  традиционно платят за гениальные идеи, а не за то, чтобы сделать систему более понятной. Это же касается принципа "собери все Мериты из 20 книг" и генережки, которую хотя и не очень сложно постигнуть даже заурядному уму, но которая все равно выглядит натужно и тяжеловесно. И весьма невразумительно сочетается с нарративным принципом, который гипотетически должен быть заложен в систему Storytelling.
Из-за этого, на мой взгляд, Мир Тьмы крайне устарел - причем как Новый, так и Старый. И, к сожалению, на мой взгляд, косметические изменения ситуацию не исправили - а на коммерческом уровне даже немного ухудшили.

[Angra.Mainyu]

Рэткин: Бэдгёрл. 4 драка хотя ты мне скажешь что она крысой родилась) и это всё объясняет. В том числе специализацию на хайкик?
примеры персонажей из кланбука ласомбр:
Пират Ласомбра с фехтованием 4.
Baleful avenger с 4 стрельбой оттуда же.

Мне просто лень дальше копаться, но это так, навскидку.

Про Ласомбр см. выше. Рэткин какого ранга? Для сопляка четверка действительно перебор, тройки ей было бы выше крыши. Если не сопляк, см. выше.

[Дионис]

а) не стало откровением

Ну как сказать, для меня вот оборотни и новые подменыши точно и возможно маги и вампиры если и не стали откровением но создали стойкое ощущение что "именно так я себе это и представлял". Да революции не случилось, но работа была проделана колоссальная.

Это также касается механики, которая хотя и стала легче по сравнению со Старым Миром Тьмы, но все равно остается механикой середины 90-ых, а на какие-либо новые и более легкие решения, авторы чихать хотели, потому что им  традиционно платят за гениальные идеи, а не за то, чтобы сделать систему более понятной.

А какой именно критерий в механике делает её столь устаревшей? обилие статов?  Я от механики требую двух вещей. Чтобы легко считалось (10гранники и общий принцип броска меня вполне устраивают). позволяла обсчитать разнообразные ситуации (тоже есть)

Это же касается принципа "собери все Мериты из 20 книг" и генережки, которую хотя и не очень сложно постигнуть даже заурядному уму, но которая все равно выглядит натужно и тяжеловесно.

мериты да, самая неприятная часть пожалуй. Но вот генерёжка то чем не угодила?

Про Ласомбр см. выше.

оба этих Ласика для игры неонатами, прегены у которых в истории нет никаких оснований так владеть оружием.

Дионис
1. Ходы и очередность действий. То, насколько некто затупил или наоборот, быстро среагировал. Условно говоря, бросок на инициативу протагониста был 10, а противника - 11. Но скорость протагониста намного выше. Тогда противник начинает двигаться раньше с завершить свое действие раньше из за значительного перевеса по скорости. Высокая инициатива позволяет заявлять действия раньше, чевыигрышем в некие доли секунды, но, возможно, протагонист сможет м противники, а высокая скорость - тратить меньше времени на них. Когда все совершили свои действия - закончился ход. Если атака идет из засады (на неготовых к тому), то первая очередность действий атакующего идет вне инициативы, если только никто не смог заранее заметить приближение, несоответствие и т.п.

А теперь если можно с конкретным примером по заявкам действиям и броскам а то я честно говоря них..чего не понял.

2. Не совсем. Если твои прогнозы подтвердяться и скорость данного оппонента оставляет желать много лучшего - безусловно. И - да, большое и громоздкое орудие замедляет оппонента, и если только он не обладает ну очень большой силой (и, соответственно, для него вес его топора несет такую же нагрузку, как для тебя - вес твоего ножа), то и действовать он будет медленнее. Но все относительно. Вспомни фриара Тука: жирный монах по всем прикидкам должен был быть неповоротлив, но вот сумел своим небольшим щитом отбить все стрелы Робина Гуда, да и бегать умел, дай бог.

Тут даже дело не в оппоненте и его силе, сам топор и принцип его применения ограничивает число ударов за определённый промежуток времени. Првоедите эксперимент. возьмите нож а человек равный вам по силе пусть возьмёт топор. Вес оружия неважен, хоть муляж из пенопласта. И посчитайте кто сколько раз успеет результативно ударить цель.

[Esti]

Дионис
1. Ходы и очередность действий. То, насколько некто затупил или наоборот, быстро среагировал. Условно говоря, бросок на инициативу протагониста был 10, а противника - 11. Но скорость протагониста намного выше. Тогда противник начинает двигаться раньше, с выигрышем в некие доли секунды, но, возможно, протагонист сможет с завершить свое действие раньше из за значительного перевеса по скорости. Высокая инициатива позволяет заявлять действия раньше чем противники, а высокая скорость - тратить меньше времени на них. Когда все совершили свои действия - закончился ход. Если атака идет из засады (на неготовых к тому), то первая очередность действий атакующего идет вне инициативы, если только никто не смог заранее заметить приближение, несоответствие и т.п.
В прошлый раз нечаянно вставил не туда кусок текста. Теперь, надеюсь, стало понятнее.
2. Ваш пример и некорректен именно потому, что равенства по силе - нет. То есть сила позволяет снизить нагрузку, оказываемую орудием, а, в некоторых случаях, и использовать его максимально эффективно и быстро. Я, безусловно, даже моделью молота не смогу работать так же бойко и быстро, как кузнец - настоящим. Но да, это оружие в любом случае замедлит его по сравнению с обладателем ножа, если наш оппонент - обычный гориллообразный увалень. Пример с фриаром Туком и был к тому, чтобы показать, что, несмотря на все прикидки, противник может оказаться полон сюрпризов. Например, быть куда ловчее и сильнее протагониста и, хотя молот и будет его замедлять, оказаться быстрее в своих атаках. Впрочем, это - весьма нетипичный случай.

[Дионис]

to Esti
1. Меня интересует как конкретно высчитывается скорость и инициатива. И как она отслеживается в течении боя. То есть конкретные цифры.
2. Вы видимо не понимаете  принципиального различия между тяжёлым дробящим\рубящим оружием и режущим\колющим. У молота или двуручного топора центр тяжести смещён к ударной части. И для нанесения эффективного удара требуется значительный замах, в силу этого же смещения центра тяжести  оружие обладает неслабой инерцией, И возвращение его на позицию для нанесения следующего удара тоже требует времени ( я говорю о результативных ударах а не бессмысленном махании туда сюда или кручении над головой). То есть если противник вооружённый таким оружием не способен останавливать или менять его траекторию  мгновенно (зачем ему при такой силе вообще оружие тогда?) то его сила не играет особой роли, на скорость будет оказывать влияние сама конструкция оружия и принцип его применения.
Фриар Тук воин опытный (кстати почему вроде так и не осветили) но работал он довольно быстрыми образцами вооружения как то небольшим щитом и окованным посохом.

[Esti]

Дионис
1. Я совсем не счетовод (и не автор данной системы, хотя водился по ней достаточно активно) и не помню всех моментов (и на данный момент у меня нет всех нужных цифр), но примерно попробую объяснить. В данном случае имеет значение инициатива, которая вычленяеться броском 12-гранника и скорость. Скорость, если не ошибаюсь, являеться производной от ловкости и реакции или их модификаторов. В общем, выражаеться этот вторичный параметр в том, какая часть секунды нужна персонажу на произведение некоторого простого действия, типа "протянуть руку к пистолету в кобуре". Например: 0,3. Соответственно, выигрыш при броске инициативы дает некий временной промежуток, в течении которого противники еще не начали действовать. Скорее всего (при разнице в 1,2 очка и равной скорости), выигрыш весьма небольшой, но достаточный, чтобы, как в дуэли на Диком Западе, при том, что оба уже навели свои пистолеты друг на друга, выстрелить первым. Инициатива бросаеться в начале каждого раунда. Раунд - одинарная очередность действий или бездействия вовлеченных в конфликт. Заявки расчленяються на простые действия и высчитываеться, сколько их понадобиться и значит, сколько времени займет все действие. Со скоростью, вроде, все. Если будут нужны еще уточнения по скорости или конкретные цифры, то позже попробую заполучить полный материал по правилам, однако не уверен, когда получиться.
2. Я прекрасно понимаю разницу, уж поверьте. И знаю, что возвращение такого оружия в изначальноую позицию требует времени. Просто есть те, у кого это времени занимает несколько меньше. К слову, английская Википедия говорит о использовании Туком из легенд меча и лука. Где то я читал о дубине. Но вот посох, по моему, больше встречаеться в современных интерпретациях.

[Дионис]

то Esti:
1. я бы предпочёл дождаться более конкретной информации, а то пока назрело куда больше вопросов чем нашлось ответов.
2. Да вполне возможно что оный монах юзал меч и лук, он явно бывший то ли солдат то ли бандит, а посох он использовал лишь в дружеских потасовках с Джоном ( я не Робингудовед). Но вот касательно времени на возвращение тяжёлого оружия в исходную.... Если ты не анхуман с железными сухожилиями то даже минимальныйзапас времени между ударами будет куда как больше чем при орудовании той же саблей и уж тем более ножом, который по факту быстрее даже чем удары руками. Если брать Экзалтед то персонаж с лёгким клинком против двуручного топора может нанести в среднем на 1/3 больше атак. Без множественных действий, с множественными разница доходит до 1 к 4-5.

[ChudoJogurt]

кранч - все что не флафф

А в Экзальтах десять-двенадцать стадий каждой атаки при легко доступных пяти-семи атаках в ход от каждого перса меня в свое время заставили отказаться от игры по ним в чате. Ну, там было еще несколько проблем типа перфектов и летальности но осовная проблема - именно перегруженность не очень полезными модификаторами и очень, очень длинная боевка.

[Esti]

Дионис
1. Ну, тогда отложим до времени, когда я смогу получить полные правила.
2. Дык я и не спорю с этим. Я лишь говорю о том, что противник может сделать это быстрее, чем предполагал протагонист, а не быстрее, чем минимальный запас времени необходимый "для перезарядки".

ChudoJogurt
А если человеческим языком?

[ChudoJogurt]

Кранч - игромеханика. Всякие маневры, заклинания, мериты, станты, и прочие механически прописанные действия персонажей, то как они работают в механике движка.