Печать

[Remar]

На мой взгляд, моральные системы (и в сМТ, но в нМТ их распространили на всех) чересчур стандартизированы, тогда как в реальности они во многом индивидуализированы. Достаточно вспомнить наш с Эсти давний спор. Если отвлечься от идеи "кто-то прав, кто-то неправ", то мы видим ярко выраженное различие в иерархии грехов. И такие различия на каждом шагу, просто в реальности редко кто заостряет на них внимание. Что, увы, неизбежно при игромеханической роли морали.
Проблема решается мастерским произволом: учитывать мирровозрение персонажа, решая, на каких именно поступках он совершает грех против своих идеалов и насколько серьезный. Стандартизированно ее можно решить двумя путями: вообще вырезать системы морали, оставив вопрос на отыгрыш, или же дозволить игрокам самим выбирать иерархию грехов, что, увы, открывает простор для манчкинизма...

[ChudoJogurt]

Это уже есть, как минимум в нМТ где положенно выдавать большие плюшки на броски за следование Грехам и Добродетелям и подобные штуки.

[Remar]

Вроде, не такие уж большие. И потом, один Грех и одна Добродетель - это не сказать чтобы очень существенные коррективы...

[ChudoJogurt]

Ну, они очень солидно определяют натуру персонажа, так что это важно.
Плюс ИМХО это распространяется на все отыгрышевые моменты.

[Remar]

Ну, вот например, уже упомянутый спор с Эсти. Для Эсти возможны обстоятельства, оправдывающие убийство родичей. Для меня худшего поступка, чем пойти против собственной крови, нет. И как такое различие можно показать с помощью Добродетелей и Грехов?

[ChudoJogurt]

Ну, как вариант на вид это может быть Добродетель Справедливости у Эсти и Добродетель Верности (такой в корнике нету, но эксплицитно разрешенно придумывать свои) у тебя.

Если этого не хватает - есть Кодекс из ХтВ, хотя имхо для большинства игр он неудачен.
Плюс надо понимать что скажем в МтАв, ВтФ или ЦтЛ, и равно старых и новых вампирах счетчики моральности обусловленны объективным устройством мира а не ощущением моральности - маг который заводит себе привычку юзать вульгарную магию чтобы упростить себе жизнь и презирает магглов будет объективно привлекать больше Парадокса, Маскарадный вампир который кушает младенцев будет неизбежно терять человеческий вид, даже если он это делает по самым высоким и светлым причинам. Тоесть по бэку это больше объективный закон вселенной чем субъективная мораль.

[Remar]

Тоесть по бэку это больше объективный закон вселенной чем субъективная мораль.

Ну вот никак не могу сказать, что это положительная черта. Если моральный выбор перестает касаться только морали (а он перестает, если в него вмешиваются некие объективные факторы оценки), то он во многом обесценивается.

[ChudoJogurt]

Ну, их можно вообще не рассматривать как моральный выбор на самом деле. Та же Мудрость к добру-злу не имеет прямого отношения, это шкала смирение-гордыня, как и Ясность оценивает не то насколько Чейнджлинг добрый и злой, а насколько он отличает иллюзию от реальности а жизнь от выдуманной истории.

[Angra.Mainyu]

Была у меня идея идея заменить для левой руки мудрость на дерзость.  «Что там?», «Что будет, если?..», «А смогу ли я?», «Посмею ли я?». Должно интересно получиться.

[ChudoJogurt]

Ну, я не роленаци, но ИМХО это довольно сильно против канонов жанра

[Мангуст]

 А не понимаю, чем всем так мешает моральность? Она же не делает персонажа неиграбельным даже на единице! Хочешь быть Карателем-Роршахом - будь. Просто было бы странно если бы просверливание черепа живому человеку никак не влияло на психику свелящего.

[Ghertu]

Мангуст, если бы всё ограничивалось психикой, никто бы и слова не сказал - но низкие показатели моральности по правилам настолки предусматривают игромеханические штрафы. Впрочем, для меня и это проблемой никогда не было - на то даны хоумрулы.

[Mortimer Edward Phist]

Как часто ублюдку с человечностью 1 приходится общаться со смертными, действовать днем и падать в торпор? Впрочем, для боевика последнее - весьма серьезно. Однако Рассказчик всегда может подкинуть вампира с сильной кровью, который его разбудит... за услугу.

Ну и в СМТ еще сопротивление ярости ограничивалось, так в НМТ этого нет.

[Angra.Mainyu]

Вроде, сошлись на том, что каждому свое, быстровато вы по холивару соскучились. Мне (устал повторять), в первую очередь не по душе то, что человек с его принципами социального контракта, ставится в центра вселенной. Человечность - объективный закон вселенной, не бред ли? Самомнение у сторонников подобного должно быть сопоставимо с размерами этой самой вселенной.

Ну а штрафы, это просто убогая попытка морализаторства (Неужели кто-то всерьез верит, что вселенная будет более строга к Жеглову, чем к Шарапову?). Здесь говорить, в самом деле не о чем, только хоумрулить. Ну, или, во что-нибудь другое играть, благо, игр, как было сказано, написано превеликое множество.

[Mortimer Edward Phist]

Да я не вам говорил, а Ghertu. Это во-первых.

Во-вторых, тут речь не о строгости Вселенной, а о законах жанра. Если бы Жеглов был вампиром, в его подсознании сидел Зверь, а история была бы о том, как его гнев и гордыня подменяют собой стремление к справедливости, то да. Если же история о другом, то можно на это забить. Как и в НМТ, кстати. Хрониклерз Гайд говорит, что если нужно для истории, эффекты Человечности можно усиливать. Если они ей мешают, то можно ослабить, или вовсе выкинуть их.

[ChudoJogurt]

Вообще-то во вселенной старого МТ где есть Бог и вселенная строго и доказуемо антропоцентрична, ничего странного в этом нет.
В нМТ антропоцентричности настолько сильной нет, но Бог кажется тоже существует, так что нет ни малейшей причины почему моральный закон не может быть объективен и встроен в устройство вселенной опять таки нету.

А штрафы это не попытка кого-то во что-то переубедить, а игромеханический энфорсмент законов жанра.
Плохие вампиры - выглядят страшно и ведут себя как жывотные, хорошие вампиры выглядят как люди и плакают по потерянной человечности. Хорошие маги юзают магию только когда припрет, не превращают принцесс в лягушек и не мочат всех фаерболлами направо и налево, а раздают криптические подсказоньки и юзают коинсидентальную-но-всеравно-офигенную магию, и так далее - для того чтобы в этом убедится достаточно открыть любую книгу/фильм где оные маги-вампиры есть, кроме разве что хай-фэнтези миров типа Перумовских.

[Angra.Mainyu]

Бог есть? С некоторой долей уверенности можно говорить можно только о том, что был, причем, очень вероятно, что ущербный, гностический. И близко не "начало, конец и вместилище всего".

Люди в сМТ - скорее, ценный ресурс, чем центр вселенной: кто рулит ими, рулит и мирозданием, но сами по себе они ни на что не способны. Достаточно оригинальное сказочное допущение, и ЧСВ здесь нет вовсе.

[ChudoJogurt]

Демоны смотрят на вас с удивлением. Как и Каиниты, пусть даже с несколько меньшим. Леопольдовцы без сомнения несколько пристрастны в своих суждениях, но и их Истинная Вера какбе намекает.
И да, если он был то он и есть, по определению Бога, в которое помимо всемогущества входит хотя бы вечность, если и не неизменность.
И вне социополитического состояния людей о котором можно спорить, люди определяют вселенную, это четко сказанно в Магах и Чейнджлингах. Технократия и прочием Маги кстати люди тоже, если не увлекаются Лайфовыми импрувментами, да и надо понимать что в структуре Техов 99% людей непробужденные.

Тоесть строго говоря и вервольфы и вампиры тоже биологически люди поскольку способны с людьми спариваться и производить плодовитое потомство, но тут есть четкое отличе на метафизическом уровне.

[Mortimer Edward Phist]

В НМТ есть Принцип, он же Бог-Машина, обеспечивающий законы работы вселенной. Впрочем, существует он или нет, это тоже неизвестно. Но задумка интересная.

[Angra.Mainyu]

Демоны смотрят на вас с удивлением. Как и Каиниты, пусть даже с несколько меньшим.

Хочешь сказать, они и сами не недоумевают по поводу того, куда он исчез? Вера каинитов ничем не отличается от веры людей, в нашем мире, а не МТ.

И вне социополитического состояния людей о котором можно спорить, люди определяют вселенную, это четко сказанно в Магах и Чейнджлингах.

То же самое и сказал.

Технократия и прочием Маги кстати люди тоже, если не увлекаются Лайфовыми импрувментами.

Если так, то и оборотни - люди, и те же вампиры. Я, говоря, люди, имею в виду спящих.

[ChudoJogurt]

И кстати в догонку - даже если принять что все эти товарищи суперы не являются людьми, но человечеством аццки манипулируют изза глобальной финансовой закулисы, надо все равно понимать что самые манипулятивные товарищи - тобишь маги и каиниты являются с точки зрения склада ума, морали, воспитания и вообще всего что имеет значение для их способов принятия решения, продуктом человеческой культуры.

"Исчезнуть" Он никуда не мог по определению. Почему себя не проявляет - недоумевают, да, но это их проблемы. А что Проклятье Каина - его рук дело кажется никто сильно не оспаривает.
В любом случае даже если его не было, Демонская линейка однозначно заявляет что вселенная была созданна с разумным дизайном, и хоть бобры и чейнджлинги долго будут с ними спорить кто именно занимался задумками, все согласятся что она не ялвяется случайным продуктом Большого взрыва, так что все равно это никоим образом не отменяет возможность и даже логичность объективной морали

Касательно же что Маги не люди - строго говоря это то же самое сказать что человек со сломанной ногой не является человеком потому что бегать не может со скоростью нормального человека.
Обычные люди вполне способны на слабую коинсидентальную магию - собственно это и есть Консенсус - результат "магии" миллардов спящих. Те из них кто очень хорошо "бегают" называются магами, но ни ментально, ни биологически, ни метафизически они не отличимы от людей.

[Angra.Mainyu]

"Исчезнуть" Он никуда не мог по определению. Почему себя не проявляет - недоумевают, да, но это их проблемы. А что Проклятье Каина - его рук дело кажется никто сильно не оспаривает.

По какому определению, могу я его услышать? Вера каинитов в свое происхождение ничем, второй раз повторяю, не отличается от веры в свое происхождение средневековых людей, и уж точно не может рассматриваться в качестве, пусть сколь угодно коственного, доказательства.

В любом случае даже если его не было, Демонская линейка однозначно заявляет что вселенная была созданна с разумным дизайном, и хоть бобры и чейнджлинги долго будут с ними спорить кто именно занимался задумками, все согласятся что она не ялвяется случайным продуктом Большого взрыва, так что все равно это никоим образом не отменяет возможность и даже логичность объективной морали

Перефразируя процитированное: демонская линейка, подобно пятой ноге к варгулю, пришита незадолго до самого конца, и едва ли предполагалась изначально. Она противоречит другим линейкам. С их, к слову, точки зрения, демоны вполне могут быть покореженными человеческой верой фейками. Но даже если однозначно брать на веру точку зрения демонов, никаких аргументов против гностической теории у них нет, следовательно, их бог вполне может быть вовсе не Богом с большой букы, а просто богом, одним из многих.

А мораль в сМТ именно что субъективна, любой из Путей ничем не лучше и не хуже Человечности. В этом он логичен и достоверен.

надо все равно понимать что самые манипулятивные товарищи - тобишь маги и каиниты являются с точки зрения склада ума, морали, воспитания и вообще всего что имеет значение для их способов принятия решения, продуктом человеческой культуры.

А здесь даже не вопрос, кто на кого больше повлиял. Неужели возьметесь спорить?

Во-вторых, тут речь не о строгости Вселенной, а о законах жанра. Если бы Жеглов был вампиром, в его подсознании сидел Зверь, а история была бы о том, как его гнев и гордыня подменяют собой стремление к справедливости, то да. Если же история о другом, то можно на это забить. Как и в НМТ, кстати. Хрониклерз Гайд говорит, что если нужно для истории, эффекты Человечности можно усиливать. Если они ей мешают, то можно ослабить, или вовсе выкинуть их.

Мне бы хотелось полагаться на некие объективные, неизменные для всего сеттинга законы вселенной, а не на абстрактные законы жанра, колышащиеся, как лист на ветру.

[ChudoJogurt]

По определению Бога. На которого ссылается Книга Нод. По идее написанная до первых монотеистических религий, попрошу заметить.

Она там есть. И в ней это сказанно. Если ты ее хочешь выкинуть - я отлично понимаю такую логику, но она там есть а значит по канону есть и Бог. И нет, демоны не могут быть покореженными фейками, потому что (а) они весьма механически отличны от феек и не связанны с Дримингом и  (б) нет ни малейшей причины почему они должны быть подверженны именно иудохристианской парадигме в таком случае.

Пути хуже человечностей причем объективно - повторить агрумент про дневной сон, Голоконду и человеческий облик? При прочих равных Пути хуже. Объективно. Не говоря уже о том что на Путь надо долго и упорно переходить, с хорошим шансом отыметь себе два-три дерейнджемента в процессе, или случайно переборщить и слететь в нолик человечности до получения единицы в Путе.

Конечно не вопрос. Техи сформировались в 1400х, и были стопроцентным продуктом того времени. Даже если забыть про то что они живут очень долго, и потому, как микрообщество, меняются медленно, все равно каждое следующее поколение Техов не возникает в пробирке а является продуктом человеческого общества, плотью от его плоти и кровью от его плоти.
Влияние людей на вампиров еще больше, поскольку Каиниты куда меньше определяют в человеческом обществе, а в то же время Становленный вампир очень и очень сильно похож на того каким он был в ту ночь когда его грохнули, сколько бы он после этого ни прожил.

Ты неправ. Ролевая система, если мы не говорим про дженерик, должна поддерживать свой жанр. Человечность - золотой стандарт Урбан-готики, а Мудрость не менее эталонна для любого лоу-мэджик сеттинга, начиная с Толкиена и заканчивая Звездными Войнами.

[Angra.Mainyu]

Конечно не вопрос. Техи сформировались в 1400х, и были стопроцентным продуктом того времени. Даже если забыть про то что они живут очень долго, и потому, как микрообщество, меняются медленно, все равно каждое следующее поколение Техов не возникает в пробирке а является продуктом человеческого общества, плотью от его плоти и кровью от его плоти.

Техи навязывают людям свое виденье мира, а не наоборот. Люди сопротивляются, им не нужно ничего, кроме сытой и спокойной кормушки, но со временем сдаются.

Влияние людей на вампиров еще больше, поскольку Каиниты куда меньше определяют в человеческом обществе, а в то же время Становленный вампир очень и очень сильно похож на того каким он был в ту ночь когда его грохнули, сколько бы он после этого ни прожил.

Вампиры (не без участия других сил, не суть, говорим о влиянии на человечество супернатуралов вообще) навязали людям христианскую религию. Что первые, что вторые, перехватив инициативу, буквально вылепили (и продолжали/ют лепить) из них по своему желанию нечто совершенно иное, чем они были прежде.

Пути хуже человечностей причем объективно - повторить агрумент про дневной сон, Голоконду и человеческий облик? При прочих равных Пути хуже. Объективно. Не говоря уже о том что на Путь надо долго и упорно переходить, с хорошим шансом отыметь себе два-три дерейнджемента в процессе, или случайно переборщить и слететь в нолик человечности до получения единицы в Путе.

Пути, при всех перечесленных недостатках, дают своим последователям некоторую свободу действий, налагающуюся на свободу выбора пути. У Человечности свои преимущества, но и недостатки свои, тут уж что кому важнее.

Лично я бы, будь я вампиром в сМТ ( ), остановился бы на холодной вариации Пути Ночи из ласомбрийского кланбука. Полная свобода, ценой табу на убийства (все прочие ограничения для гордого и эгоцентричного вампира и не ограничения вовсе, а нечто само собой разумеющееся). Вот это, в отличии от Человечности, запрещающей буквально все, приемлемая сделка.

Ты неправ. Ролевая система, если мы не говорим про дженерик, должна поддерживать свой жанр. Человечность - золотой стандарт Урбан-готики, а Мудрость не менее эталонна для любого лоу-мэджик сеттинга, начиная с Толкиена и заканчивая Звездными Войнами.

Я не о ролевой системе, а о целостности мира говорил. В сМТ, несмотря на все нестыковки, она более-менее имела место. В нМТ же, при таком подходе, за который некоторые товарищи радеют именно из-за кроссовера, с ним все будет куда хуже, по причине несовместимости жанров.

Аналоги мудрости у Толкина? А можно поподробнее? ЗВ - совсем уж для детей назидательная сказка, можешь еще какие-нибудь примеры привести?

[Mortimer Edward Phist]

Я не о ролевой системе, а о целостности мира говорил. В сМТ, несмотря на все нестыковки, она более-менее имела место. В нМТ же, при таком подходе, за который некоторые товарищи радеют именно из-за кроссовера, с ним все будет куда хуже, по причине несовместимости жанров.

Не вопрос. Несовсместимость жанров действительно приводит полный кроссовер (ПС разных линеек) кому-нибудь под хвост. Неполный кроссовер же (др. линейки как антагонисты) вполне возможен, но тоже не совсем желателен. Потому что разница жанров определяет разницу в мировоззрении и приоритетах, а значит снижает вероятность взаимопонимания. А качественный антагонист для истории - это тот, чью позицию можно если не принять, то хотя бы понять.

А целостность мира в нмТ определяется атмосферой "темной тайны". Т.е., полностью понять и познать его невозможно.