Печать

[ChudoJogurt]

А Техи выскакивают из пробирки с готовой идеологией?
Техи живут до пробуждения, и вобщем-то и после в человеческом обществе, и свои идеи черпают из него. Это дорогая в обе стороны.
То же самое с Вампирами.
Человеческое общество порождает суперов, суперы влияют на общество, общество порождает суперов, которые влияют на общество.
С одной стороны - да, это замкнутый цикл, суперы влияют на общество и порождают новое поколение суперов в том виде в котором хотят.  С другой стороны все симметрично - общество порождает суперов которые принимают и продолжают идеи общества. Вопрос курицы и яйца во всей своей красе.

Хз, для меня - Человечность сама собой разумеется, а вот в плане отличий объективных, вроде возможности сходить в театр или в кино вечером, она объективно лучше.

Если вспомнить Толкиена - Саруман создавал курсд айтемы, юзал назгулей и создавал орков, в том время как Гэндальф ездил на лошади и скастовал полтора заклинания за всю сагу, из которых одно - заперло дверь на три секунды. Явный посыл что много инвазивной магии = силы зла, пусть даже магии там вообще очень и очень мало.
Примеры? Тьма их.
Гарри Поттер (Дамблдор вс Волдеморт), Досье Дрездена, Ученик Чародея, Х-мены (Проффессор Х вс Магнето) и вообще любой другой комикс, Песнь Льда и Пламени, Кунг-фу Панда (и любой каратульник где есть Старый Мудрый Мастер), Баффи и так далее.

[Angra.Mainyu]

Техи в частности, как и маги вообще, являются выразителями идей тех из людей, кто "желает странного". Такие среди них есть, никто не спорит, но их ничтожное меньшинство.

Гарри Поттер (Дамблдор вс Волдеморт), Досье Дрездена, Ученик Чародея, Х-мены (Проффессор Х вс Магнето) и вообще любой другой комикс, Песнь Льда и Пламени, Кунг-фу Панда, Баффи и так далее.

Идут лесом, следом за ЗВ. Жанр Мира Тьмы, что старого, что нового, имхо, все-таки посерьезнее. А в Песне Льда и Пламени разве есть понятия добра и зла, как таковые?

Если вспомнить Толкиена - Саруман создавал курсд айтемы, юзал назгулей и создавал орков, в том время как Гэндальф ездил на лошади и скастовал полтора заклинания за всю сагу, из которых одно - заперло дверь на три секунды. Явный посыл что много инвазивной магии = силы зла, пусть даже магии там вообще очень и очень мало.

Это позиция. Взятие правды силой огненных мечей - тоже. Уверен, друг к другу у них найдется немало претензий, но если ролевая система, вместо того, чтобы сохранять хоть какую-то видимость объективности, начинает тянуть одеяло в сторону одной из сторон, игра, увы, превращается в проповедь.

(и любой каратульник где есть Старый Мудрый Мастер)

Вот это уже серьезнее, но это снова всего-навсего одна из позиций. Не играл в Jade Empire, где она представлена наряду с другой? В кино ее сторонники представлены, разве что, одним Пэй-Меем.

[ChudoJogurt]

Досье Дрездена - чистый нМТ, вообще один в один.
Нет, в Песне четко указывалось что все ублюдки, но особенно выделялась магичка брата Ренли, которая кастовала смертельные проклятья куда ни попадя. И я таки уверяю она особенно плохо из-за этого кончит. И опять же Старки которые позиционируются как самые нормальные, являются наименее магичной семьей, а даже те их магические фишки которые проявляются не нарушают Мудрость.
А вообще это показывает что такая позиция настолько сильна и "естественна" в произведениях где Силы и их применение находятся в фокусе - это абсолютно дефолтное решение, которое изменяется только в намеренных деконструкциях и инверсиях, и именно потому оно и принято в нМТ, который следует жанру, а не деконструирует его.

И причем тут "желает странного"?
Это вопрос культурного обмена.
С одной стороны идеи и изобретения Технократии меняют общество. С другой стороны - Технократы придумывают идеи и изобретения не с потолка, и не из воздуха, а исходя из своих идей о том что будет лучше, что нужно, и что возможно, которые они черпают из книг, фильмов, от родителей, учителей и священников которые составляют общество.

[Angra.Mainyu]

Нет, в Песне четко указывалось что все ублюдки, но особенно выделялась магичка брата Ренли, которая кастовала смертельные проклятья куда ни попадя.

Да ладно, чем она хуже других? Тем более, что она жрица местного Ахура-Мазды, намеренного противостоять грядущему нашествию иных. А другой его жрец, Торос, не брезгующий некромантией, разве злодей?

И причем тут "желает странного"? Это вопрос культурного обмена. С одной стороны идеи и изобретения Технократии меняют общество. С другой стороны - Технократы придумывают идеи и изобретения не с потолка, и не из воздуха, а исходя из своих идей о том что будет лучше, что нужно, и что возможно, которые они черпают из книг, фильмов, от родителей, учителей и священников которые составляют общество.

Ну-а. Они свои изобретения именно сначала придумывают, а потом вкладывают в книги, фильмы, родителям, учителям и священникам, для дальнейшего продвижения.

[ChudoJogurt]

Ну вот. Они - положим злодеи. В то же время Старки юзающие не нарушающую Мудрость магию, или не юзающие ее вообще позиционируются как герои положительные.
В общем и целом в произведении фокусирующимся на силах и их применении при внимательном осмотре можно четко обнаружить виды магии неизбежно или бэкфаярящие на применяющего, или ассоциирующиеся со злом, а чаще всего и то и дргое.
Некромантия, доминирование, трансформации и смертельные проклятья - самые обычные примеры таких магий.
Именно эти виды магии собственно и попадают под Грехи Мудрости, и это ИМХО совершенно нормально энфорсит жанр.

Они не контролируют всех - не могут и не желают, ибо за каждым священником не набегаешься, особенное в этом спасибо Эфиритам, придумавшим математику хаоса.
Собственно эта положительная обратная связь четко очевидна в том как сама Технократия изменяется от Ордена Разума потому что в нее постепенно приходят товарищи такие же как общество которое Технократия породила, причем это явно непланированные изменения потому что они порождают аццкие внутренние схизмы и расколы с уходом Техов в Традиции.
Потому что новое порожденное Техами общество само порождает новых Техов которые выкидывают старых на свалку истории.

[Мангуст]

 Можно маленький вопрос - чем всех так пугает лимитирование социальных бросков Хуманой в новых Вампирах? Вон, у вервольфов они с ростом инстинкта штрафы ловят - и ничего. И такие личности, как Макс Роуман или Enki’s song вполне живут и социалят.

[ChudoJogurt]

Штрафы на социалку по любой причине - не тру.
Потому что тогда получается "переговоры ведет партийный бард"

[Angra.Mainyu]

Они на правильной стороне играют, злодеи, скорее, Ланнистеры, точно также, как и Старки, магией совсем не злоупотребляющие. (Ага, сколько людей столько и мнений, нет там добра и зла. )

Всех и вся контролировать и не нужно, достаточно контролировать общие тенденции. Именно этим они и заняты - рулят даже не государствами, а законами, по которым существуют государства. Новое порожденное Техами общество само порождает новых Техов которые выкидывают старых на свалку истории => Техи меняют сами себя. А не люди.

[ChudoJogurt]

Ноуп.
Переверни в голове свою картинку
Вместо логики Техи-люди-Техи (которая правильная) надо понять что цикл бесконечен в обе стороны и смотреть как Люди-Техи-Люди. И это тоже правильная логика.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BlackMagic

А вот тут этот жанровый закон описан с примерами.

[luden]

Они на правильной стороне играют, злодеи, скорее, Ланнистеры, точно также, как и Старки, магией совсем не злоупотребляющие. (Ага, сколько людей столько и мнений, нет там добра и зла. )

Просто персонажи активно юзающие сверхабилки быстро ловят синдром нагибатора и перестают считаться с морталами. Этот эффект даже в кланбуке Вентру описан. Те же супергерои на счёт раз ставят себя выше закона и людей воспринимают как мельтешащий фон, изредка выхватывая оттуда самок по-аппетитней. Сэд бат тру. Это быстро вырождается в социопатию и прочие прелести, в итоге персонаж становится либо злым, либо зашкиркуивлучшиймир хорошим.

Всех и вся контролировать и не нужно, достаточно контролировать общие тенденции. Именно этим они и заняты - рулят даже не государствами, а законами, по которым существуют государства. Новое порожденное Техами общество само порождает новых Техов которые выкидывают старых на свалку истории => Техи меняют сами себя. А не люди.

Типа кроме техов никто ничего не изобретает? Да полноте, они бывает даже дают по мозгам тем изобретателям, которые пытаются опередить их план. Тем более к культуре и искусству они вообще отношения не имеют.

[Angra.Mainyu]

1. Если бы не зашкиркуивлучшиймир Технократия, люди до сих пор жили бы в пещерах. Это к вопросу о том, кто действительно хороший, а кто только кажется таковым, из-за принципиально неверных стереотипов в головах. А уж если бы таким образом рассудила обезьяна, когда ей пришло в голову взять палку...

2. Ну, вот, например, Эйнштейн был спящим. Но как бы он мог открыть свою теорию (согласно которой пространство и время скручено в бараний рог), если бы кто-то из техов предварительно их не скрутил? А еще раньше не додумался скрутить? Он же не гадал и строил гипотезы, а работал с некими объективными данными. На уровне новых гаджетов, которые, по сути ничем не отличаются от старых, спящие изобретатели могут работать, но и только.

[Дионис]

Штрафы на социалку по любой причине - не тру.
Потому что тогда получается "переговоры ведет партийный бард"

А я считаю их вполне уместными. Они приводят нас к трём вещам:
1. Низкохумановые вампиры отрезанны от общества смертных что повышает ощущение изоляции и одиночества.
2. Оные вампиры вынуждены действовать через посреников в лице упырей и доверенных людей, что повышает их хитрую закулисную манипулятивность.
3. Социальные вампиры в общении с людьми всё больше вынуждены полагаться на дисциплины что подчёркивает их неестественность.

Касательно магии и ограниченного её применения:
Мерлин  если мне не изменяет память не скастовал ни одного боевого заклинания, а всё больше пророчествовал. (Типичный Акантус кстати). Джуге Лянг из Троецарствия единственный раз заклинал погоду, а чаще юзал свой тренированный уберинтеллект. Ну и.т.д.

Возникает ощущение что маг фаерболокидун, как образ явление крайне позднее, времён Говарда видимо, и именно что "несерьёзное".

1. Если бы не зашкиркуивлучшиймир Технократия, люди до сих пор жили бы в пещерах. Это к вопросу о том, кто действительно хороший, а кто только кажется таковым, из-за принципиально неверных стереотипов в головах. А уж если бы таким образом рассудила обезьяна, когда ей пришло в голову взять палку...

А не летали бы на драконах? Не жили бы в гармонии с природой под мудрым наставлением Вербена собирая по 5 урожаев в год и не зная болезней? 

[Holod]

  1. Из пещер человечество вывели не Техи, которые, как тут уже упоминалось появились только в 15 веке, а именно Традиционалисты, которые существовали в те времена, тоесть Вербена и Толкователи, и именно при помощи Их власти над миром человечество сумело добиться того, что существовало на момент зарождение технократии.

  2. Никто из Техов пространство в фигу не скручивал. Неспособны они на это впринципе. Не Маги определяют консенсус, а спящие. Маги могут только подправлять его чуть-чуть, направляя человечество. И роль Эйнштейна преуменьшать не стоит. Это дейтвительно Он СДЕЛАЛ! Вернее скорее всего он. Точно так же как и пилот-спящий первым преодолевший скорость звука, которая до того была запрещена консенсусом, сделал это своей Силой Воли. Это в Маговской коре специально написано, чтоб Маги много о себе не воображали. Не они пуп земли.

[Angra.Mainyu]

Спящие определят все, что им прикажут. Если Технократии придет в голову понастроить башен из Обитаемого Острова, промыть всем мозги, и начать втирать, что они живут на внутренней поверхности шара, мир станет таким.
Вас послушать, так Эйнштейн был дримером, а не ученым. Он ничего не придумывал, только увязал друг с другом существующие факты. Выйдя для этого за рамки привычных представлений да, на то он и талантливый ученый. Но это представления были неверными.

[luden]

1. Учитывая, что Технократия образовалась в 14-15 веке - вряд ли. Что до принципиально неверных стереотипов, то необязательно иметь сверхспособности, умные превращаются в снобов, сильные в быков и пр. Бесконтрольное использование своих сильных сторон ведёт к отделению от общества и замыкание на себе, это не новость ни разу.

2. Технократия ничего не меняет, чтобы изменить мир нужно, чтобы люди поверили что так и есть. Парадокс в том, что Технократы не способны изменить мир, а люди не смогут поверить до тех пор пока он не будет изменён. Да, БВ внезапно не учёные, потому у них видимо научный процесс идёт как-то без экспериментальных подтверждений, просто сидит человек и черкает ручкой по бумаге.

[Angra.Mainyu]

(Вздох) Жгли бы тех самых ведьм на кострах, и до сих пор прозябали в нищете и антисанитарии. Образно говоря, в пещерах. Ты говоришь "отделение от общества и замыкание в себе", я - "саморазвитие и движение вперед". Твой ник здесь, кстати, весьма показателен - чем ровняться по отставшим, лучше просто оставить их позади. Может, и догонят, а нет, так и ну их. По третьему пункту уже ответил.

[luden]

Это не саморазвитие, это почёсывание ЧСВ. 95% - идиоты, только я знаю в какую сторону вперёд и тд. Это приводит к неприятию чужих идей и общей стагнации.

Что до Энштейна, то увязывание фактов это и есть реальная наука. У БВ же, наука это умение убедить в своей точке зрения большинство.

[Angra.Mainyu]

Повторно обращаю внимание на твой ник. 95%, в самом деле, объективно идиоты, увы, но факт. С неприятием идей оставшихся пяти процентов (при отсутствии реального ЧСВ) это никак не коррелируется.

Баг, надо фиксить. Понимают ТО единицы. Но для целей данной дискуссии важно даже не это, важнее, что в этом случае придумка Эйнштейна и вовсе никакого значения не имеет, с тем же самым успехом Технократия могла бы убедить большинство в чем угодно еще. Хоть в жизни на внутренней поверхности шара. Так где здесь заслуга спящих?

[ChudoJogurt]

А зачем тут техи?
Эйнштейн опубликовал теорию в научном журнале, на нее критично ответил другой ученый, их спор попал в журнал, зародился мем и вуаля, теория относительноти сделала первый шаг к реальности. Появились экспериментальрые подтверждения, кому-то выделили под это грант - и второй шаг сделан.
Дальше уже чтобы это из парадигмы убрать уже придется солидно поработать.

[Angra.Mainyu]

Техи с тем же успехом могли бы затравить, а не продвинуть. А откуда экспериментальные подтверждения, при заявленном подходе, могли появиться?

[ChudoJogurt]

Если мем достаточно широко разошелся то уже шанс на экспериментальное подтверждение есть.
Ну и если эксперимент ставила группа ученых которая Эйнштейну верила, то локальная парадигма легко могла дать нужные данные в эксперименте

А задавить могли, но это было бы много сложнее как только теория набрала силу.
Вон Эфириты того же Эйнштейна задавили когда он выступал против квантовой физики.

2Дионис
Для этого всего ИМХО уместнее сМТшная трата крови - позволяет высказаться когда очень надо, по поддерживает все три пункта, плюс провоцирует более частую охоту и нисползающую спираль.
Тоесть штрафы на социалку - валидное решение, но я против штрафов на социалку вообще и в принципе.

[Angra.Mainyu]

Насколько широко? Его даже сейчас понимают единицы. А сразу после публикации как сайенс-фричество затравить - вообще плевое дело.

[luden]

Хех, ещё как коррелируется, когда дефолтно считаешь человека идиотом, это совсем не тоже самое когда ты настроен на контакт.

Стало бы это фактом? Вон в Вампиров никто не верит. Относись к Технократии как к мировой закулисе, они вносят свой вклад в общий вектор, человечество создаёт всё остальное

[Angra.Mainyu]

Между "95% - идиоты", и "мой собеседник точно относится к тем самым 95" есть некоторый логический скачочек.

Ну да, вроде осла на поводке.

[ChudoJogurt]

А там не надо понимать математику.
Сказал (к примеру) Эйнштейн "Бог не играет в кости". В журнале написали эту статью с цитатой, и то что мол Эйнштейн строго против идеи что в основе Вселенной лежит случайность.
И опцк, случайно кто-то ботчнул бросок Журналистики и стопицот тыщ человек подумало что мол, Эйнштейн-то этот мудак, и строго неправ.
От чего квантовая физика резко поднялась.

В фразе "95% людей идиоты" меня не покидает мысль что если кто-то говорит что 95% людей имеют интеллект ниже среднего, то или где-то есть очень мало ОЧЕНЬ умных людей, или тут где-то найобка