Новый Мир Тьмы: Epic Fail?

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Новый Мир Тьмы: Epic Fail?  (Прочитано 44448 раз)

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #400 : 27 Октября 2011, 09:23:48 »

Дионис, если ты не понял, использовал  широко распространенный прием, состоящий в  том,  чтобы создать у аудитории  предвзятое  мнение  о  доводах  противника путем использования уничижительных, вместо нейтральных терминов, и далее по тексту. Вести дискуссию на таком уровне я не намерен. Без обид.
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #401 : 27 Октября 2011, 09:33:54 »

 Но, нМТ тоже частенько иронизируют, создавая предвзятое отношение, так что квиты. Но согласись - доводы он привёл в целом правильно, именно это обычно ставят в вину. Но заметь - не один не остался без ответы. :)
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #402 : 27 Октября 2011, 09:36:21 »

Пожалуй, первое и третье. Под нуар я понимаю мрачную и тоскливую атмосферу, жестокий детективный сюжет, грубые и низкие нравы, некоторую безнадегу и побитых жизнью героев.
Взять SAD времён становления и какую-нибудь систему типа A Dirty World — нуар готов.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #403 : 27 Октября 2011, 14:46:17 »

то Angra.Mainyu
Цитировать
Дионис, если ты не понял, использовал  широко распространенный прием, состоящий в  том,  чтобы создать у аудитории  предвзятое  мнение  о  доводах  противника путем использования уничижительных, вместо нейтральных терминов, и далее по тексту. Вести дискуссию на таком уровне я не намерен. Без обид.
Ага, именно так я и делал, сидел и старался создать предвзятое мнение о предвзятых доводах.
 Потому что доводы в стиле: раз нет технократии значит игра плохая, или раз племён\кланов\чего то там стало меньше =игра плохая Или раз подмёныши раньше были людьми а не феями то игра плохая.
 Логической стройностью не блещут.
Кстати ты сам нередко прибегаешь к подобным приёмам, обвиняя игры с человечностью в "проповеди" называя бладлайны покемонами и далее по списку.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #404 : 27 Октября 2011, 14:59:07 »

На глазах толстеешь же. Эти доводы (в прошлом посте, грешен, я и внимания на них не обратил, сосредоточившись на тех, что действительно имеют место, но, при этом, не являются, вопреки твоему стремлению их таковым выставить, чем-то плохим) существуют только у тебя в голове.
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #405 : 27 Октября 2011, 15:03:55 »

 Ой ли? То, что ты нМТ ругаешь за другое, не значит, что остальные не гонят на него за это.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #406 : 27 Октября 2011, 15:06:44 »

Я бы мог покопаться на паре форумов, привести пару тройку диалогов с асек где эти доводы мне попадались. Так что не надо про мою голову. И раз уж имеет место попытка конструктивного диалога то:
Цитировать
сосредоточившись на тех, что действительно имеют место, но, при этом, не являются, вопреки твоему стремлению их таковым выставить, чем-то плохим
приведи мне эти доводы с аргументацией почему это плохо не лично для тебя, а для игры в целом.

Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #407 : 27 Октября 2011, 15:07:49 »

Ой ли? То, что ты нМТ ругаешь за другое, не значит, что остальные не гонят на него за это.
А кто его здесь ругает, кроме меня? upd: А, ясно.

И раз уж имеет место попытка конструктивного диалога то:приведи мне эти доводы с аргументацией почему это плохо не лично для тебя, а для игры в целом.
Хорош конструктивный диалог. :) Проведи разграничение между "лично для меня" и "для игры в целом", если на то пошло.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #408 : 27 Октября 2011, 15:14:55 »

Цитировать
Хорош конструктивный диалог. Улыбающийся Проведи разграничение между "лично для меня" и "для игры в целом", если на то пошло.
Итак для игры в целом пагубными являются. Громоздкая механика, перекошенный баланс, неточная и размытая подача важного материала. Отсутствие инструментов для создания заявленной атмосферы или несоответствие  инструментов для создания этой атмосферы той которая заявлена в игре.отсутствие Гибкости и адаптабельности системы и сеттинга.(хотя последнее спорно и скорее относится к личным предпочтениям)
Лично для тебя: может не нравиться всё что угодно: Заявленый паверлевел, отсутсвие того или иного элемента, само устройство сеттинга или его тематика...да мало ли что.

могу пояснить эти термины подробнее буде возникнет необходимость.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2011, 15:23:24 от Дионис »
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #409 : 27 Октября 2011, 15:17:56 »

Ни на чем сверх того, что оно совсем не мое, я и не настаиваю. И что спорить о свойствах фломастеров - дело пустое, по итогам последнего холивара уже признавал.
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #410 : 27 Октября 2011, 18:29:51 »

Мое лично мнение - большинству противников нмт банально ЛЕНЬ пересаживаться на порой лучшие версии линеек. ЧТо Астерлан и продемонстрировал - играть в Лосты можно в то же самое, что и в Дриминге, просто у последнего механика кривая. Но лень игроков и мастера говорит "нет" новациям.
Нет, в смт есть вещи, которые я люблю больше аналогичных линеек нмт. Но это те случаи, когда это не перенос, а полностью новая игра. Прометейцев в смт нет (точнее, смт-проми известны лишь 3.5 анонимусам), "Орфея" в нмт нет (Гейсты на него совсем не похожи), Реконинг отличается от Вигила как небо и земля. А когда авторы пытаются сделать ту же самую игру что и в смт, но лучше, у них получается действительно лучше. Так что:
Hail to the Requiem! Hail to the Forsaken! Hail to the Awakening! Hail to the Lost!
Записан

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #411 : 27 Октября 2011, 18:43:18 »

to Kammerer

Извините, если я вас задену, но вы немного не поняли то, что я написал). И я считаю, что вы несколько неправильно ставите вопрос - линейки Старого и Нового Мира Тьмы разумнее оценивать не в плане "лучше-хуже", а в плане "игра об одном-игра о другом".
CtL и CtD - это диаметрально противоположные игры по своей философии, стилистике и основной идее. В теории, то, что можно играть по CtD, можно играть и по CtL, но, простите, в резиновом скафандре тоже можно заниматься сексом. Только удовольствия это не приносит, как я полагаю :).
Аналогичным делом обстоит дело с WtA и WtF. То, что и то, и то, игры об оборотнях - еще не делает их играми одной плоскости. Иначе мы можем очень интеллектуально постараться сравнить с ними Requiem: The Grim Harvest.
Ни Старый Мир Тьмы, ни Новый Мир Тьмы не предоставляет универсальных инструментов. Даже условный сэндбокс синей линейки предназначен для достаточно ограниченной в жанровом плане вариации сюжетов и стилей игры. Пытаться делать из него что-то универсальное - это глупо.
Более того, линейки Старого Мира Тьмы ближе к универсальным инструментам, чем линейки Нового Мира Тьмы. В первую очередь из-за того, что последние более сфокусированы и условно говоря архетипичны, хотя меня продолжают терзать немалые сомнения в знании Скемпом и МакФарландом архетипичности. С одной стороны - это плюс. С другой стороны, они более ориентированы на определенный стиль игры, чем тот же Дриминг или Асценшн.
И, да, авторы не пытались сделать те же самые линейки. Если вы мне не верите - можете спросить у них).
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #412 : 27 Октября 2011, 18:53:23 »

Кстати из объективного - мне сильно не нравится объединение дайспула на урон и попадание в один бросок.
Тоесть я понимаю что это все ускоряет и так далее, но у меня всегда возникал вопрос почему махая гигантским топором попасть проще чем ножиком.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #413 : 27 Октября 2011, 18:54:11 »

ОК, уточню - я считаю Лостов лучшей, чем Дриминг, линейкой потому, что она лучше умеет себя подать. При чтении Грезы у меня постоянно были вопросы - а для кого эта линейка (ответ: для совсем малых детей, судя по корбуку), а чем здесь заниматься (ответ: занимать пакостями и гламурным ничегонеделанием, судя по корбуку). Плюс неприятные лично мне киты Грезы.
С Лостами же у меня никаких проблем. Эта линейка сразу рассказала мне, как и во что в нее играть, что хорошо.

P.S. А вообще - уточню свою фразу - я считаю линейки нМТ субъективно лучше потому что они лучше построены (кроме Гейстов) и они менее эпичны, что глубочайше правильно для урбан-фентези.

P.P.S. А Астерлан=Аваллах? Просто стили постов ну очень похожи.


UPD: Чудо-егурт:
ИМХО, тут надо писать так - когда у тебя в руках топор, гораздо проще ранить противника, чем если бы в руках был ножик.
Записан

ragday

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 589
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #414 : 27 Октября 2011, 19:01:04 »

Двуручным мечом ранить ни разу не проще чем ножем
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #415 : 27 Октября 2011, 19:03:35 »

Каммерер перечитай корник ЦтД.

В том-то и проблема. Оружие которое оставляет большие раны но редко попадает не отличается от оружия которое часто попадает но ранит слабо.
Это уже мешает жить, но ок, это было бы не очень большой проблемой, благо в среднем оно одинаково, что и требуется.
Но когда в картине появляются бэд-тач атаки все ИМХО совсем грустно.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #416 : 27 Октября 2011, 19:10:31 »

При чтении Грезы у меня постоянно были вопросы - а для кого эта линейка (ответ: для совсем малых детей, судя по корбуку)
Дай угадаю, FAQ Феанора ты не читал? ::)
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #417 : 27 Октября 2011, 19:14:30 »

Повторяю - судя по корбуку. Даже прочтенный после феаноровский ЧАВО не вселил в меня надежд, и причин вернуться к линейке у меня не было.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #418 : 27 Октября 2011, 19:18:14 »

Читая корник после феаноровский ЧАВО, ты не мог не знать, что вся мрачность и готичность вносится в игру другими книгами.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #419 : 27 Октября 2011, 20:47:36 »

 Другими книгами?
  Помнится в соседней, ныне утихшей, теме про Оборотней основным недостатком ВтА ставилось именно то, что Корник показывает их как тупых нагибаторов и этим все сказано. И то что другие книги линейки развенчивали этот миф чуть менее чем полность, мало кого интересовал. Потому как Корник - тру, а осталные книги - уныло вторичны и необязательны.
  Чем же Дриминг тогда лучше Бобров? Получается, что там, что там нормально играть по корнику нельзя. Хотя разрабы утверждабт обратное.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #420 : 27 Октября 2011, 21:09:11 »

 Дриминг, скорее, для любителей фентези, кому нужен "Леголас с автоматом и колдунствами" )
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #421 : 27 Октября 2011, 23:54:57 »

Цитировать
ОК, уточню - я считаю Лостов лучшей, чем Дриминг, линейкой потому, что она лучше умеет себя подать. При чтении Грезы у меня постоянно были вопросы - а для кого эта линейка (ответ: для совсем малых детей, судя по корбуку), а чем здесь заниматься (ответ: занимать пакостями и гламурным ничегонеделанием, судя по корбуку). Плюс неприятные лично мне киты Грезы.
С Лостами же у меня никаких проблем. Эта линейка сразу рассказала мне, как и во что в нее играть, что хорошо.

Вообще, игра для маленьких детей и игра детьми - это несколько различные вещи). Я думаю, что вы это должны это понимать. И если второе впечатление после базовой книги второй редакции действительно остается, то первое, на мой взгляд, может возникнуть только если ограничиться при прочтении прологом. И то, если читать его невнимательно, поэтому, к сожалению, вынужден отметить, что на мой взгляд, вы не очень хорошо разобрались в этой линейке Старого Мира Тьмы.
Тем не менее, не буду спорить с тем, что компоновка базовой книги CtL оформлена лучше, чем в случае с базовой книгой CtD 2nd Edition, хотя я бы не сказал, что она намного превосходит базовую книгу первой редакции CtD. Проблема, впрочем, тут во многом заключается не в самой линейке, а в том, что Ян Лемке писал хуже Мэта МакФарланда и Марка Рейн-Хагена. В результате этого, вполне правомерно отметить, что проблема CtD - в том, что некоторые Рассказчики и игроки слишком ленивы для того, чтобы  как следует прочитать базовую книгу :).

Цитировать
P.S. А вообще - уточню свою фразу - я считаю линейки нМТ субъективно лучше потому что они лучше построены (кроме Гейстов) и они менее эпичны, что глубочайше правильно для урбан-фентези.

С этим, как раз, я не спорю). Проблема только в том, что персонально для моей сформировавшейся группы лучшая компоновка линейки уже не актуальна). Потому что старые линейки уже были перекомпонованы так, как удобно группе, и переходить на новое только для того, чтобы получить тот же результат (причем, в некоторых случаях, для получения результата придется долго и усердно пилить напильником, на что лично у меня нет особого времени) мне кажется бессмысленным. Я бы, возможно, даже сказал бы, что новичкам имеет смысл начинать с Нового Мира Тьмы, если бы он морально не устарел приблизительно так же сильно, как и Старый.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #422 : 28 Октября 2011, 00:04:36 »

Дриминг, скорее, для любителей фентези, кому нужен "Леголас с автоматом и колдунствами" )
Чушь полнейшая.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #423 : 28 Октября 2011, 14:42:42 »

 Ну я утрировал, но во многом похоже.
 Астерлан
 Морально он может и устарел, но покажи мне другую игру где можно вот так поиграть именно за вампиров, оборотней и магов. Игру, где такое же внимание уделено именно их обществу. Пока у этой темы есть поклонники, я бы МТ в утиль не сдавал.
 И ещё - я не понимаю, почему некоторые утверждают, что "баланс не нужен"? :о Давайте на чистоту - инстинкт ролевика узнать "чей толще" так же стар, как и ролевые игры, и речь не только о манчкинах. =>Возможность нормального взаимодействия и баланс между фракциями - это по-любому плюс. Зачастую, он куда как важнее всяких там бекграундов и метаплотов.
 Т.к.
Цитировать
"играем мы хронику, а не метаплот"
:P
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Новый Мир Тьмы: Epic Fail?
« Ответ #424 : 28 Октября 2011, 14:49:05 »

Цитировать
Давайте на чистоту - инстинкт ролевика узнать "чей толще" так же стар, как и ролевые игры, и речь не только о манчкинах. =>Возможность нормального взаимодействия и баланс между фракциями - это по-любому плюс. Зачастую, он куда как важнее всяких там бекграундов и метаплотов.
Это в тебе манчкин говорит. Дави его, пока не поздно. :D
Записан