Печать

[Астерлан]

1)Закрывает тему "космодесантников" - для игроков. Делает "Ба, да они похожи на нас, можно иметь дело!" - для персонажей.

Не догнал, как взаимопомощь и доверие в партии делает из игроков космодесантников). И что плохого во втором пункте)?

Изучал, и во многом это оказалось правдой. А главное - помимо Art' а многие считают также.

А еще многие считают, что нМТ - эпик фэйл). С какого количества считающих начинается абсолютная истина)?
Ну и на многих других я тоже хотел бы посмотреть). Пока я видел только один экспрессивный пост, написанный, судя по всему, игроком, которому во время кроссовера кто-то нагнул персонажа оборотнем, что, безусловно, показывает то, насколько они фэйловы, унылы и вообще ужасны). С другой стороны половина форума убеждает тебя в обратном). Сравнение, кажется, не в пользу аргументации о всеобщей нелюбви к WtA, но я все равно надеюсь увидеть еще что-нибудь интересное.

[ChudoJogurt]

С чего?
Во-первых как уже указывалось, неоднократно, во всех линейках кроме есть большое поощрение работать командой - кабалы МтА, какихтамназывают Чейнджлингов, и даже котерии вампиров по идее состоят из тех Сородичей которые каким-то чудом могут относительно друг другу доверять. Потому что ПвП в РПГ нужно обязательно исключать.
Стандарт именно однопартийная система работающих друг с другом даже в тяжелых обстоятельствах персонажей.
Не вижу причем тут "космодесантники". Проблема абсолютно решается и без этого, а добавление бэка о внутренней грызне на мой взгляд не добавляет практически ничего к этому стандарту, требуя при этом совершенно несообразных усилий по правке бэка и обоснованию флавора.
 

[Дионис]

стати, а не пересмотреть ли святая святых оборотнической линейки - стаю? По канонам это вторая, а то и первая, семья, а эгоизм и предательство в ней - редкость. Но котерии вампиров и кабалы магов без этой детсадовской "друзья на веке" прекрасно существуют и своих целей добиваются. Так не порезать ли эту условность, которая опять же ограничивает вервольфов, да и многим игрокам наверняка поперёк горла (отдаёт настроем какой-нибудь комиксовой суперкоманды)? Пусть стая будет рабочим коллективом, вроде сферической коттери, где также могут и умеют пырять друг друга ножами в спину и заведомо подставлять под удар. Какого?

Я медленно поднял челюсть с пола...
Вообще то у нас ВтА а потом ВтФ  любимой линейкой была именно потому что помогала нашей компании почувствовать что мы вместе и можем решить проблемы друг друга сообща(и решали что характерно). Мы могли легко общаться во время игр зная что нож в спину никто не вгонит и не кинет потому что мы стая, мы даже переносили эти отношения в реал. Те кто нам не нравились уходили,на их место приходили новые и кто то оставался, разногласия решались, и я знаю что мои игроки вспоминают этот период с любовью и теплом, а ты хочешь это похерить? Ты вообще в оборотнях хоть что то понимаешь?

[Esti]

Мангуст просто, как мне кажеться, видит ВтА как отображение в МТ горячо им любимых оборотней и ему не нравиться, что они выглядят наивными на фоне общего "цинизма и чернухи МТ". Но ВтА - совершенно не оборотни из легенд, не просто еще одни существа из страшилок, но нечто особое, весьма далеко отошедшее от изначального концепта верволков, что и подходить к ним нужно совершенно с другою мерою. Это раз. Превращение оборотней в бесславных ублюдков просто приведет к их поражению от рук Вирма или даже вымиранию задолго до. Потому что взаимопомощь - один из инструментов выживания. Это два. Ну и тот момент, что, хотя Становление, Зверь, Голод и Психозы (а после - и возраст), конечно, оказывают свое влияние на вампира, но не в них кроеться главный корень их привычки к предательству и прочим нехорошим вещам. Психология гарантирует это. И они, возможно, с радостью пожили бы "как оборотни", но их социум такого просто не позволяет. Это три.

[luden]

В общем-то единость и взаимовыручка Гару и есть одна из главных тем линейки. Более того, за эти качества их будут уважать остальные линейки, а ещё за честность и открытость, чуть меньше ксенофобии и любой будет рад с гордостью сказать, что он знаком с этими существами. Не помню, чтобы кто-то восхищался мелочностью и равнодушием Вампиров. И проведя бесчисленные игры по Маскараду начинаешь завидовать Гару не из-за силы и Умбры, а именно из-за их единства.

[Мангуст]

Более того, за эти качества их будут уважать остальные линейки, а ещё за честность и открытость, чуть меньше ксенофобии и любой будет рад

использовать их всеми доступными способами. Уважают силу, а не душевность, и не бойцовскую (на любую дубинку найдётся дубьё покруче), а интеллектуальную (найти и грамотно заюзать компромат, пополнить счёт в банке за счёт финансовой аферы, дистанционно грохнуть пленного состайника каким-нибудь ритуалом, до того как ему развяжут язык, стравить врагов между собой). У каноничных Гару с этим грустно.
Дионис
 В нМТ это нормально. А в ВтА - периодически ослабляет. Более того, из-за этого Гару выпали из общей обоймы, они драматически отличаются от прочих рас и атмосферы в целом. Гару - далеко не ангелочки и не моралисты, но из-за внешних ограничений на те же предательства, многие игроки этого в своё время не заметили. А так, они выглядят как толпа фанатиков, которые никакой особой пользы не приносят (что как раз хорошо заметно), зато пяткой себя в грудь лупят.

[Астерлан]

Мангуст, извини, но за последние три страницы ты не привел ни одного доказательства того, почему стая ослабляет оборотней в ВтА, но при этом усиливает в ВтФ. Более того, вот это:

Более того, из-за этого Гару выпали из общей обоймы, они драматически отличаются от прочих рас и атмосферы в целом.

как тебе повторяют уже вторую страницу в корне неправильно). Я, конечно, понимаю, что Мир Тьмы у каждого свой, но давай тогда сразу скажем, что ты полностью игнорируешь канон, и пишешь его с нуля. Обсуждать, в данном случае, что-либо представляется мало возможным, потому что ты говоришь о своем собственном Мире Тьмы, о котором другие не имеют ни малейшего представления. Я думаю, что для начала тебе стоит расписать предательскую атмосферу MtA, CtD, HtR и MtR, чтобы мы могли понять, как сильно из них выбиваются оборотни, которые в данном отдельно взятом случае поступают достойно не только с точки зрения общечеловеческой морали, но и с точки зрения вышеупомянутых линеек).
Более того, я вообще замечаю, что конструктивизм твоих постов в последнее время сводится к повторению одного и того же тезиса с минимумом вариаций: "Оборотни - лузеры, лузеры, лузеры". При этом реагировать на любые попытки обратить внимание на обратное реагировать ты не хочешь, апеллируя к образу правильных пацанов с района, которые являются, как я понял, не только образцом правильного готик-панка, но и мужской доблести и достоинства). Разочарую - это обычно не так, и в большинстве случаев становится понятно очень скоро после общения с правильными пацанами).  
Из-за этого, честно говоря, не вижу особого смысла в дальнейшем обсуждении). Если кто-то повторяет одно и то же с завидным постоянством, крайне слабо видоизменяя формулировки, это неминуемо начинает раздражать или надоедать. Если тебе не нравится линейка WtA, и нравится WtF - в этом нет ничего плохого. Но попытки популяризации второго за счет поливания дерьмом первого, к сожалению, больше отбивают желание знакомиться со вторым, чем вызывают его. Особенно, учитывая то, что в твоей подаче WtF уже начинает ассоциироваться у меня с чОткими парнями с района, которые подваливают на бэхах к местным сверхнатуралам с вопросом "Позвонить есть?" и занимаются исключительно тем, что подсаживают друг друга и бьют в спину ради выживания вида). Играть в это у меня нет ни малейшего желания, так что популяризацию можно считать удавшейся).

[Holod]

 В догонку посту Астерлана могу добавить, что пока я сейчас ковыряюсь в Книгах оборотней выискивая там каноничные социальные Дары, я понял, что Мангуст разбирается в линейке ВтА чуть больше чем никак. И даже можно было бы простить, поскольку здесь много таких, но он ведь и исправлять свое незнание не хочет.

  Короче, Мангуст, если ты действительно собираешся что-то там менять в Апокалипсисе, для начала разберись ЧТО же именно ты собрался менять.

[Мангуст]

Астерлан
Нет, в ВтФ стая - как раз очень сильный элемент. Там предательство своих - грех первой Гармонии, ниже падать некуда. Но там и ситуация другая. И нет каких-либо объединений, более значимых, чем стая.
 Скажешь, маги и подмёныши никогда не придают друг друга?
 Охотники... там тема другая. Вот им как раз предавать товарищей вредно очень и очень. С мумиями - не знаком.
 Holod
 Да, Даров у них хватает (можно даже свои придумывать). Но... есть в каноне что-то сравнимое с Узами Крови? А с Доминированием и Презенсом? У них (окромя 3-ёх социальных племен) есть опыт подковёрных интриг и манипулирования, рассчитываемого на десятилетия? Может, они создали свою культуру, разработали свою а не вильдовскую (банальную) систему ценностей? Они чего-нибудь вообще достигли? (Учитывая, что с каждым годом всё в их мире хуже, хуже и хуже).
 Нет.

[Holod]

  Мангуст, еще раз повторяю - Иди кури Матчасть!
  Некоторые Социальные Дары оборотней ничем не уступают, и весьма сходны по эффектам, с твоими хвалеными Доминированием и Присутствием, а иногда и превосходят их, поскольку, как я уже это отмечал, у них почти нет грубого мозголомства, которым так страдает Доминирование.
  Чего там тебе не хватает? Многоходовых интриг и финансовых махинаций?
  У Теневых владык в их трайббуке почти 50% всех Даров именно и направлены на Манипулирование другими. В их Трайббуке и и называют прирожденными манипуляторами.
  У Стеклоходов же есть...  подплемя/специализация...  не знаю какой тут терми уместнее, который так и называятся "Корпоративные Волка". Стеклоходы это тебетне просто технари и компьютерщики, по части бизнеса они и Вентру уделать смогут.

  Вопросы?

[Астерлан]

Нет, в ВтФ стая - как раз очень сильный элемент. Там предательство своих - грех первой Гармонии, ниже падать некуда. Но там и ситуация другая.

Да). Она не такая радикальная и военизированная, как в WtA, где стая еще более актуальна. Или у тебя есть аргументы в пользу того, что в WtA значение сплоченности меньше, чем в WtF.

И нет каких-либо объединений, более значимых, чем стая.

А племен там разве нет)? В WtA, кстати, стая также является костяком - мне кажется, что в данном аспекте линейки достаточно схожи.

Скажешь, маги и подмёныши никогда не придают друг друга?

Речь идет не о том, чтобы кто-то никогда никого не предавал. Предают и в WtA, и в WtF). Речь идет о том, что это - аморально. И в WtA, WtF, MtA и CtD). И я до сих пор не очень понял, почему ты упираешь на моральность предательства в случае с магами и феями (у последних, кстати, за нарушение клятв еще и идут нехилые игромеханические пенальти).

Может, они создали свою культуру, разработали свою а не вильдовскую (банальную) систему ценностей? Они чего-нибудь вообще достигли?

Вообще, культуры они как раз создали). Литания, традиции, ритуалы, Серебряная хроника и другие моменты - тому пример). И если тебе так хочется сравнивать с вампирами, то они-то как раз ее не создали, оставшись паразитами).

[Мангуст]

 Мангуст, еще раз повторяю - Иди кури Матчасть!
  У Стеклоходов же есть...  подплемя/специализация...  не знаю какой тут терми уместнее, который так и называятся "Корпоративные Волка". Стеклоходы это тебетне просто технари и компьютерщики, по части бизнеса они и Вентру уделать смогут.
Вопросы?

А пожалуйста!
Смотрим на оборотней: Теневики, Клыки, Стеклоходы, некоторые Костегрызы - и всё. Вся социалка Гару, которых очень мало.
 Смотрим на вампиров: Вентру, Бруха, Тореадор, Джовани, Ласомбра, Тремеры, Сеттиты... да любой вампир может загулять политика или бизнесмена.
 И кто умнее и социальнее?
 Астерлан
 Я не говорил, что они должны быть абсолютно внеморальны? Но у них должна быть такая возможность, это не должно воспринимать как "ужас-ужас-ужас".

Или у тебя есть аргументы в пользу того, что в WtA значение сплоченности меньше, чем в WtF.

Есть один - им эта сплочённость не сильно помогла.

А племен там разве нет)?

Есть,  это  жизненная философия, даже религия - но не хрена не организация.

Литания, традиции, ритуалы, Серебряная хроника и другие моменты - тому пример). И если тебе так хочется сравнивать с вампирами, то они-то как раз ее не создали, оставшись паразитами)

Ну, их литания как-то не смотрится на фоне тех же путей просветления, а ритуалы у всех есть.

[luden]

использовать их всеми доступными способами. Уважают силу, а не душевность, и не бойцовскую (на любую дубинку найдётся дубьё покруче), а интеллектуальную (найти и грамотно заюзать компромат, пополнить счёт в банке за счёт финансовой аферы, дистанционно грохнуть пленного состайника каким-нибудь ритуалом, до того как ему развяжут язык, стравить врагов между собой). У каноничных Гару с этим грустно.

Люди подставляющие других имеют катастрофически мало союзников. Я бы даже сказал вовсе не имеют. Кто что уважает вопрос отдельный, но что-то мне подсказывает, что политика - боятся, значит уважают, - ущербна из-за возможной заточки в почку. Опять же, жёсткое следование чести и долгу, делает их не только предсказуемыми, но и надёжными.

[Holod]

  Тоесть, ты мне тут пытаешся доказать, что Вампиры всреднем социальнее Оборотней? А знаешь, с этим я и не спорю, у вампиров просто выбора нет. Если бы оборотни превосходили бы вампиров не только в боевке, но и в социалке, то вампиры бы сосали ВООБЩЕ, а не только кровь.
  У каждого свои сильные и слабые стороны, нотпри этом ненадо кричать и тарабанить себя в грудь, что Оборотни лохи.

  ЭТО ТОЛЬКО ТВОЕ МНЕНИЕ!!

[Мангуст]

 Но миром правит социалка, а не боёвка! Те, у кого с политикой такие траблы, могут претендовать лишь на звание НЁХи из леса. Просто тупые псы, "отвратительные воинственные монстры" (С), гайд шабаша- так их воспринимают те же вампиры. А если просто убрать ксенофобию - будут "тупые псы, на которых интересно поохотится". Я знаю, что повторял эту фразу миллион раз, но: Уважение. Вот чего у Гару нет и по беку не предвидится.

[Астерлан]

Я не говорил, что они должны быть абсолютно внеморальны? Но у них должна быть такая возможность, это не должно воспринимать как "ужас-ужас-ужас".

Я тебя немного не понимаю). Возможность убивать, насиловать и предавать есть всегда). Но проблема в том, что в любом обществе это воспринимается как "ужас-ужас-ужас". А на войне за это отдают под трибунал). Тебя, если я правильно понял, именно это возмущает?

Есть один - им эта сплочённость не сильно помогла.

Да ну)? А "всасывающим", если пользоваться предложенным лексиконом, от Чистых и духов оборотням WtF это помогло)? Отталкиваясь от твоей позиции, можно сказать, что Уррата неиллюзорно втерпают от каких-то духов, которые в случае с WtA ходили бы по струночке. И, в отличие от Уррата, Гару противостоят таким врагам, от которых оборотни WtF убежали бы, скуля и поджав хвосты).

Есть,  это  жизненная философия, даже религия - но не хрена не организация.

Объединение сторонников жизненной философии или религии - это организация). Или нет? И еще раз - чем это отличается от племен WtA, если не считать национальной привязки)?

Ну, их литания как-то не смотрится на фоне тех же путей просветления, а ритуалы у всех есть.

Знаешь, если Пути Просветления являются для тебя образцом высокой культуры и философии, то стоит почитать хотя бы Ницше). Тем не менее, это не снимает вопроса, почему ты отрицаешь наличие культуры там, где она есть). Сказать, что она тебе не нравится - это одно). Пытаться убедить всех в отсутствие того, что есть - другое. Ты же понимаешь разницу между двумя этими позициями)?

[Holod]

 Пффф, короче, мне не о чем с тобой разговаривать.

[Астерлан]

НЁХи из леса. Просто тупые псы, "отвратительные воинственные монстры" (С), гайд шабаша- так их воспринимают те же вампиры.

Ты сам просил).

Честно говоря, мне действительно понравился этот парень, которого называют Гуляющим-с-Ветрами. Он пришел во фригольд прошлой ночью и сыграл несколько чудесных мелодий на своей флейте. Я слышал, что представители его рода отличаются ужасным нравом, но, в действительности, он никогда не давал мне повода согласиться с этим. Именно поэтому, я всегда рад видеть Гару у моего очага.
— Торн Виттлвуд, ремесленник-богган

Ни в одном из своих путешествий я не знала лучших спутников, чем Безмолвные Странники. Я всегда готова отправиться с ними в путь, открыв для них свои ладони и сердце. Однако вы должны помнить, что гнев Гару - страшен. Однажды пробудившись, их ярость оказывается настолько ужасной и сильной, что может сворачивать скалы.
— Мария, эшу-рассказчик

Эти психованные парни с необычайно волосатыми яйцами действительно крутые. Особенно, этот Идущий-по-Стеклу по имени Франчайз, с которым мы заключили сделку. Я чиню его тачку, а он, в свою очередь, решает для меня некоторые проблемы. Готов поклясться, что они ведут нечто наподобие войны, но, проклятье, какое мне до этого дело, если вся эта чушь не препятствует моему бизнесу.
— Ирвинг Клейборн, механик-нокер

Кровавый вихрь смерти - вот что это такое! Когда они бросаются в гущу боя, то любая наша вечеринка по сравнению с этим становится похожей на скромный церковный ужин.
— Джейсон, Юноша-красная шапка

Когда-то мне посчастливилось провести целую неделю со стаей, которая жила за городом. Они научили меня боевым песням, а я научила их...ну...другим вещам. Мы выследили и убили одно...существо. Я не знаю, что это было, но ее точно вряд ли можно назвать химерой. Эта тварь едва не оторвала мне руку.
Отважные, дикие и прекрасные. Это - Гару.
— Джезибелль Актурус, сатир-музыкант

Эти благородные Преображающиеся были нашими союзниками с незапамятных времен. Они заслуживают величайшего почета и уважения. То, что произошло с Потомками, является истинным позором, хотя, возможно, это была всего лишь...ошибка. В любом случае, я всегда рад видеть их у себя при дворе и в стенах моего дома.
— Герцог Дрей, Ши из Дома Гвидион

Грызущие Кость? Нет, я никогда не встречался с ними. Почему вы спрашиваете меня о них? Я встречался с другими Гару, и я действительно узнал о них немало. Тем не менее, я вам ничего не расскажу.
— Хетти Одноглазый, слуаг-Старец

Я сражался бок о бок с Гару при свете луны. Их яростные представления о чести и долге очень похожи на наши. Я отношусь к ним с исключительным уважением. Это надежные спутники и могущественные союзники. Их война - это наша война, и лишь слепцы и глупцы могут отрицать это.
— Герцог Топаз, тролль из Дома Гвидион

[Kravensky]

Народ. Дельное предложение. Замутите какую-нибудь игру и решайте споры ИНГЕЙМ!

[Kammerer]

Лично мне не нравятся старые оборотни по одной причине - гордыня. Прочитайте мнения о них от других Фера, вы услышите примерно одно: Гару - страшные гордецы, по этой причине они и начали Войну Гнева, по этой причине у всех Фера дела идут через задницу, по этой причине им не дается делать то, ради чего Фера и были задуманы.
Ну и сама предпосылка. Гару - это какбы хранители мира, но в то же время - страшные боевые машины, которым на людей, в общем-то, наплевать. И от такого "спасения" у меня мурашки по коже. Поэтому старых оборотней я вижу исключительно как лицемерных сволочей.
Хотя буду рад, если меня переубедят.

[Мангуст]

1) Вампиры за тавкое под трибунал отдают далеко не всегда. В Шабаше - так вообще редко.
2)Тут кто ещё от кого всасывает, Чистые тоже огребают весьма и весьма. И я посмотрел бы, как Гару построили Идигам, который может выкосить целый штат.
3)Тем и отличаются, что нет культурных и национальных привязок. Так же, в ВтА было больше именно племенных стай, там племя играло очень важную роль в мировоззрении. В Отверженных у каждого трайба изначально шире трактовка и он во многом, просто задаёт вектор дальнейшей жизни.
4)В рамках игровой вселенной - философская штука. А главное вампиры разработали далеко не только их. Именно в силу социализации они могли учится у людей, пока вервольфы гоняли по лесам.

[luden]

А если просто убрать ксенофобию - будут "тупые псы, на которых интересно поохотится".

Если убрать ксенофобию, то получится значительная сила которая может стать союзной. Я в своих играх снижаю ксенофобию к Вампирам с - убить тварь Вирма, до - несчастный человек поражённый порчей, посмотрим сможет ли он сохранять свой разум. Так вот игроки очень стараются доказать, что могут, а не подстерегают стаю с серебрянными катанами.

[Астерлан]

1) Вампиры за тавкое под трибунал отдают далеко не всегда. В Шабаше - так вообще редко.

"В Красной армии насильников расстреливали. В вермахте - нет. Да здравствуют отважные немецкие герои, морально превосходящие кровавые коммунистические орды".
Я правильно понял, что ты именно это хотел сказать)?

2)Тут кто ещё от кого всасывает, Чистые тоже огребают весьма и весьма. И я посмотрел бы, как Гару построили Идигам, который может выкосить целый штат.

Да, но Уррата это не помогает, и они все равно сосут там, где Гару не сосали бы). И вообще, три Племени Гару полностью закрыли от Вирма Американский континент). Уррата такого не могут ведь)?

3)Тем и отличаются, что нет культурных и национальных привязок. Так же, в ВтА было больше именно племенных стай, там племя играло очень важную роль в мировоззрении. В Отверженных у каждого трайба изначально шире трактовка и он во многом, просто задаёт вектор дальнейшей жизни.

Знаешь, роль в мировоззрении и вектор дальнейшей жизни - это, фактически, одно и то же). Попробуй сформулировать отличие яснее. Плюс вопрос остается прежний - стая и там, и там является основной единицей. Какой смысл удалять ее в WtA и не удалять в WtF?

4)В рамках игровой вселенной - философская штука. А главное вампиры разработали далеко не только их. Именно в силу социализации они могли учится у людей, пока вервольфы гоняли по лесам.

Пока вервольфы гоняли по лесам вампиры наполняли бассейны кровью и плевали на социализацию). Почитай описания Первого Города).
Прекрасно, что еще разработали вампиры)?
И, самое главное, я еще раз повторяюсь - тут изначально речь шла не о том, что вампиры круче или толще (хотя все снова сводится к тому). Ты сказал, что у вервольфов нет культуры. Я это опроверг - если очень захочется, могу поднять ближе к вечеру классические определения этнографии (хотя лучше, наверное, не поднимать, потому что тогда станет понятно, что культуры у вампиров нет точно) ). Ты признаешь, что ошибся или мы будем дискутировать на эту тему дальше)?
P.S. Да, и я жду комментариев насчет отсутствия уважения к оборотням). Или ты пропустил пост?

[Сноходец]

2)Тут кто ещё от кого всасывает, Чистые тоже огребают весьма и весьма. И я посмотрел бы, как Гару построили Идигам, который может выкосить целый штат.

Ну да, а отрубить Вирму-Осквернителю руку — это детские шалости.
Создаётся впечатление, что все Ваши претензии к Гару сводятся только к одному — Гару не вампиры. Усилить социалку, снизить боёвку, добавить интриг и предательства… ба, да это же вылитый кровосос.
Мои знания Апокалипсиса весьма ограничены, но тем не менее составилось мнение, что Гару вполне могут использовать вампиров в войне с Вирмом. Да, они заслуживают смерти, но давайте воспользуемся оружием противника против него самого. И если не тащить пиявку в каэрн, чтобы познакомить со старейшинами, то это исключительно твои проблемы, есть у тебя в союзниках вампир или нет.

[Мангуст]

 В китбуках оборотней немножко по другому описывают:
 Что-то вроде: "Большой, сильный, волосатый и мешает вам? ОК, я займусь". Сказал редкап.