Печать

В моих хрониках персонажи могут выжигать каинитов взглядом, использвовать её для защиты от сверх. сил и так далее.

Как описано в корнике. Форс мажор только как инструмент рассказчика

В моем мире тьмы её нет, ибо полный бред.

Использую только в крайнем случае.

[ChudoJogurt]

ну, за то Ультимейтверс и любят.
Но вообще там он совсем шизанутый, и не в хорошем смысле.
В хорошем смысле шизанутый МарвелМаксовский.

[Angra.Mainyu]

Не понял. В какую именно часть моего огорода летит камень?

В ту, где нелюбовь к Декстеру сочетается  с любовью к охотничкам. Когнитивный диссонанс, аднака.

[Esti]

Сорри за оффтоп, но.... Angra.Mainyu, а где это у меня прослеживаеться противоположная тенденция, например?

[Angra.Mainyu]

В Вахе, например. Лишь бы светлое на вид, а за евроремонтом хоть гитлеровская Германия.

[Esti]

Сорри за оффтоп. Если бы мог - убрал бы под спойлер.
Angra.Mainyu, там же и отвечал. Некорректно сравнивать Империум с Гитлеровским Рейхом, несмотря на нетерпимость к "нелюдям". Хотя бы потому (если обратиться к объективным фактам), что одному, Гитлеровскому, взгляду источником - придурь одного лица, а вот Ваховские люди реально живут во вселенной кишащей враждебными ксеносами. Притом я и Империум и не оправдывал. Указывал на то, что некоторая часть ставящегося ему в вину необходима для выживания, но и только. Паладины там, скорее, - Тау, которые мне весьма импонируют. И Орки, мне, к слову, тоже по нраву, несмотря на то, что далеки от паладинства. Но вот ваши фавориты, Хаос и т.д., объективно,- законченные ублюдки без каких либо оправдывающих их причин. Ни с точки зрения общепринятой морали, ни с точки зрения любого цивилизованного закона. Притом и к ним я отношусь неплохо, в рамках игры. Но между "отношусь неплохо" и "не являються злом" - большая разница.

[Angra.Mainyu]

Тебе не один я пытался объяснять, что ты говоришь разными словами об одних и тех же вещах, в зависимости от того, о ком речь. Бестолку. Все твои оправдывающие обстоятельства либо ничего не меняют, либо и вовсе существуют лишь у тебя в голове. Впрочем, не будем разводить оффтоп, тем более, что все уже сказано.

[Kammerer]

АграМанью, я уже отвечал на этот вопрос в соседней теме. Приз вам за невнимательность либо за умышленное игнорирование. Я писал, почему Охотники не святые, но я хотя бы считаю их положительной фракцией, а Декстера - подонком. Последний подонок потому, что ему нравится убивать, и потому что он стремится лишь остаться в своем нынешнем состоянии. Хантеры пытаются избавить людей от влияния супернатуралов. Я могу их хоть и не простить, то хоть понять.
И отдельный приз за неправильное применение луркоморских терминов.

[Esti]

Angra.Mainyu, боюсь что вы и ваши сторонники постоянно игнорируете фактические различия, существующие в реальном мире. Мотив многое меняет - юридический факт. И все, практически, что я упоминал в той теме, относиться к той же категории. Но вы (и ваши сторонники) упорно отказываетесь воспринимать даже то, что являеться общепризнанным и аксиоматичным, просто потому, что придерживаетесь другой точки зрения.  Разница между нами в том, что мне собственное мнение глаза не застилает и я не раз признавал правильность ваших суждений - когда они того заслуживали. И, в отличае от вас, я не выдвигаю никаких постулатов: если мне не нравяться паладины (или трудно ими играть, например), то я не называю их неиграбельными; если я сочувствую подонкам, то не называю их героями, а если не перевариваю их - не отношу к категории абсолютного зла (если они им реально не являються). Но, и вправду, хватит оффтопа. Тем более, раз бестолку. Если !внезапно! пожелаете продолжить дискуссию - в личке или той самой теме, пожалуйста.

[Remar]

Мотив многое меняет - юридический факт.

Ну, с юридической точки зрения и большинство положительных героев потянут на уголовников...
Мне всегда казалось, что оценка действий персонажа книги, фильма или игры - вопрос мировоззрения, а не юриспруденции. А мировоззрение не приемлет аксиоматики, ибо оно индивидуально. Также индивидуально и то, меняет ли что-нибудь мотив.

[Esti]

Remar, это, во многом, так, но не совсем. Объективные критерии присутствуют практически везде (не обязательно юридические). Именно потому и существуют профессионалы (а кинокритики, например, несмотря на все свои различия, вряд ли станут хвалить "план 9 из открытого космоса"). Ну и мне всегда казалось неприемлемым вести спор с кем-нибудь руководствуясь лишь моим нравиться/не нравиться. Ну а насчет мотива: если для человека не имеет значения, совершенно ли убийство из самозащиты или хладнокровно в целях наживы, то он сам загоняет себя в рамки черно-белого видения и, вероятное, опасен. А современные законодательства, как ни удивительно, основаны изначально на современных понятиях о справедливости, как бы далеко о них ни ушли впоследствии, а потому можно говорить о том, что значимость мотива - общепризнанна.

[Angra.Mainyu]

А современные законодательства, как ни удивительно, основаны изначально на современных понятиях о справедливости, как бы далеко о них ни ушли впоследствии, а потому можно говорить о том, что значимость мотива - общепризнанна.

(Вздох) В современном законодательстве мотив значится в списке, и может быть учтен в качестве смягчающего обстоятельства. А может и не быть учтен. А может быть учтен в качестве отягощающего вину обстоятельства. Общепризнанная значимость мотива, все на усмотрение судьи. Это и близко не позиция ваших сторонников, считающих, что (якобы) добрый мотив оправдает любую их гнусь.

Последний подонок потому, что ему нравится убивать, и потому что он стремится лишь остаться в своем нынешнем состоянии. Хантеры пытаются избавить людей от влияния супернатуралов.

И в то же время, точно также хотят убивать. А еще совершают свои преступления на почве расовой ненависти. Отягощающих обстоятельств тут будет поболее, чем смягчающих, или чем у Декстера. Который, кстати, тоже что-то болтал про защиту простых людей Майами. Взаимоисключающие параграфы такие взаимоисключающие.

[Esti]

Angra.Mainyu, в очередной раз убеждаюсь, что спорите вы не со мной или моими аргументами, а с вашим предположением того, что я, якобы, утверждаю. Я никогда не утверждал, что добрый мотив оправдает любую гнусь. Наоборот. И в споре о Вахе я говорил лишь, что Империум - меньшее зло, чем Хаос или Темные Эльдары. Но, если не забивать голову лозунгами той или другой стороны, это очевидно. Даже полицейское государство обеспечивает живущим под его властью лучшую жизнь, чем банда берсеркеров. Sad, but true. Тем более, когда это продиктованно не тем, что кому то мерещаться предатели и т.п., а тем, что оные предатели действительно есть. Преступлений Империума это не отменяет и большую часть тамошнего руководства под расстрел подвести было бы справедливо, но... Даже если Тау внезапно завоюют Империум, это не решит проблемы. Потому что еретики и т.п. остануться, и с ними надо будет покончить. Причем так, чтобы остальные убоялись. Догадайтесь, к чему это приведет?

[Angra.Mainyu]

Потому что еретики и т.п. остануться, и с ними надо будет покончить. Причем так, чтобы остальные убоялись.

Кому надо?

[Remar]

совершенно ли убийство из самозащиты или хладнокровно в целях наживы

Беда в том, что самозащита и "высшее благо", о котором обычно идет речь, когда упоминаются добрые мотивы (потому что мотив самозащиты ни в коем случае не добр, а очень даже эгоистичен), это две большие разницы. Самозащиту я и сам одобряю, а вот высшее благо, справедливость и прочие столь же пафосные слова... Как правило, это выливается в режимы таких деятелей, как Гитлер или Торквемада, и это естественно.
Как гласит известная фраза, "Гитлер тоже думал, что оказывает этому миру услугу".

А современные законодательства, как ни удивительно, основаны изначально на современных понятиях о справедливости

Это те, которые могут осудить человека за то, что он нанес побои нападавшим на него гопникам?

[Erezan]

(Вздох) В современном законодательстве мотив значится в списке, и может быть учтен в качестве смягчающего обстоятельства. А может и не быть учтен. А может быть учтен в качестве отягощающего вину обстоятельства. Общепризнанная значимость мотива, все на усмотрение судьи. Это и близко не позиция ваших сторонников, считающих, что (якобы) добрый мотив оправдает любую их гнусь.
 

Простите, что вмешиваюсь в ваше обсуждение,  но истинны ради хочу разъяснить некоторые моменты. Мотив, как общая характерезующая субъективной стороны преступления, куда более значим при определении формы вины, чем вы попытались обозначить, и тесно связан с таким понятием как умысел. Неумышленное нанесение вреда - вот это уже совсем другой состав преступления. Ещё, что ближе к теме вашего обсуждения, есть такое понятие, как "состояние крайней необходимости". Вот здесь общественно опасное деяние может быть оправданно, если оно предотвратило наступление более значимых общественно опасных последствий. И, естественно, совершалось с мотивом  предотвращения этих последствий.

Это те, которые могут осудить человека за то, что он нанес побои нападавшим на него гопникам?

Это не вина законодательства - это несовершенство судебной системы.

[Remar]

Ещё, что ближе к теме вашего обсуждения, есть такое понятие, как "состояние крайней необходимости". Вот здесь общественно опасное деяние может быть оправданно, если оно предотвратило наступление более значимых общественно опасных последствий.

Теоретически может быть оправдано. На практике такого не случается. Иначе даже понятие "судов Линча" не имело бы негативной окраски, поскольку это в большинстве случаев - общественно опасное действие в целях пресечения дальнейшей общественно опасной деятельности преступника.

Это не вина законодательства - это несовершенство судебной системы.

Судебная система действует в соответствии с законодательством. Несовершенство судебной системы в том, что она не способна преодолеть несовершенство законодательства.

[Erezan]

Теоретически может быть оправдано. На практике такого не случается. Иначе даже понятие "судов Линча" не имело бы негативной окраски.

Ну вот не надо, пожалуйсто. Эта норма нередко учитывается, например в разбирательствах, связанных с дорожно-транспортными происшествиями, с нарушением норм (мнимом) в медицинской практике, при иных разбирательствах, связанных с действиями в чрезвычайных ситуациях.
Самосуд здесь не при чем, даже близко.

Судебная система действует в соответствии с законодательством. Несовершенство судебной системы в том, что она не способна преодолеть несовершенство законодательства.

В описанном вами случае - явная судебная ошибка. Не удалось доказать наличее необходимой самообороны, хотя оно имело место? Поскольку на превышение пределов необходимой самообороны это никак не тянет.

[Esti]

Angra.Mainyu, всем надо. И Тау, и Эльдарам и вообще всем, кроме тех, кто уже предался Хаосу и Орков с Некронами, которым без разницы, кого мочить. Хаос - не хиппи и даже не анархисты. Даже просто культисты, без всякой сверхьестественной подоплеки,- ментально нестабильные и склонные к агрессии, в той или иной форме, люди. А если вспомнить о том, что культы, если их не трогать - разрастаються и начинают призывать демонов и прочие радости Варпа на голову всех остальных...

Erezan + много

[Angra.Mainyu]

Ответил здесь.

[Remar]

Самосуд здесь не при чем, даже близко.

Вот допустим, у нас есть маньяк. Убийца и насильник. Допустим, толпа поймала его и убила. Что это, не самосуд? Или, может быть, это не служит общественно полезной цели?

В описанном вами случае - явная судебная ошибка. Не удалось доказать наличее необходимой самообороны, хотя оно имело место? Поскольку на превышение пределов необходимой самообороны это никак не тянет.

Дело в том, что превышение самообороны по большей части остается на усмотрение судьи. Нет никакого достоверного способа определить уровень предотвращенного вреда, и если ты сломал челюсть человеку, замахнувшемуся на тебя ножом, ты НИКАК не сможешь доказать, что он бы ударил, ЕСЛИ БЫ ты не ударил.

[Esti]

Remar, все что вы говорите не меняет того факта, что любая современная система законов основана на современном, с поправками на местный менталитет, восприятии справедливости. Это, собственно, причина для существования законов в целом. Разумееться, часто уже готовый "продукт" не исполняет изначальной задумки, но это уже вопрос к несовершенству человеческой природы.
1. Суд линча плох, прежде всего, не тем, что происходит уничтожение общественно опасного элемента. Это плохо тем, что, во первых, без надлежайшего расследования кара может обрушиться на невиновного, а во вторых, что люди могут решить, что они сами имеют право осуществлять правосудие, на основании своего ИМХО определяя, насколько виноват человек и какую кару должен понести, что непременно приведет к произволу.
2. И это справедливо. Есть у меня, предположим, знакомые, которые таскают с собой нож чисто для отпугивания хулиганов. Они не готовы пускать его в ход, но замахнуться могут. Но вот попался им хулиган, который не испугался и нанес удар, а затем еще и попытался объяснить побои необходимой самообороной. Хулиган говорит одно, друг - другое. Вот чтобы такой фигни не происходило все так и устроенно. Иначе все было бы хуже. Ты когда то обозвал меня козлом, а через несколько лет, показывал другу нож, купленный деду на день рождения - получи камнем с сзади по башке, ведь то, что ты его обнажил свидетельствует о том, что ты непременно пустил бы его в ход. Примеров много, но если что то устроенно так, а не иначе, то этому есть причина, и, скорее всего, это имеет основание (или хотя бы оправдание) в защите людей.

[Remar]

Суд линча плох, прежде всего, не тем

Я не утверждаю, что он хорош. Я утверждаю, что именно суд Линча - воплощение принципа "общественно опасное деяние может быть оправданно, если оно предотвратило наступление более значимых общественно опасных последствий".

Разумееться, часто уже готовый "продукт" не исполняет изначальной задумки, но это уже вопрос к несовершенству человеческой природы.

Сразу же возникает вопрос, на кого рассчитана законодательная система, если не учитывает несовершенства человеческой природы.

Хулиган говорит одно, друг - другое.

Повторяю для особо понятливых. Проблема в том и состоит, что понятие "самообороны" целиком и полностью остается на судейское имхо. Вы НИКАК не можете доказать, что ваши действия были самообороной. В силу этого с этим, как правило, не заморачиваются.

это имеет основание (или хотя бы оправдание)

Вот вы и сказали это слово.

[Esti]

1. Крайнее и радикальное исполнение принципа - да. Но таким образом можно извратить вообще что угодно.
2. Все равно что спросить, на кого делались ваши брюки, если вы набрали 5 кило и теперь они не подходят вам идеально.
3. Остаеться на судейское ИМХО - да. И это правильно. Судья - профессионал, которого учили находить наиболее отвечающее закону решение для вынесения вердикта по известным ему обстоятельствам. А вот насчет "не заморачиваються" - вы этого знать не можете.
4. И? Законы делаються людьми, а люди - несовершенны. И некоторые законы преследуют не те цели, что были заявленны. Но сам факт законотворчества говорит о том, что неким образом могущество власть имущих ограничиваеться. А в современном обществе это делаеться еще и исходя из концепции прав человека и т.д. И то, что кто то пытаеться замаскировать решение, выгодное лично ему, под общественнополезное, говорит только о том, что открыто он творить произвол не может.

[Erezan]

Вот допустим, у нас есть маньяк. Убийца и насильник. Допустим, толпа поймала его и убила. Что это, не самосуд? Или, может быть, это не служит общественно полезной цели?

Мда... Вы бы ознакомились в целом с понятием, заключенным в этой норме, и её содержанием, прежде чем писать такие клёвые примеры.
Отвечаю на ваши вопросы:
1) понятия "самосуд" нет в законодательстве РФ, если на чистоту. Но, Конституция утверждает что правосудие осуществляется только судом.  И да, чисто логически описаный вами пример - это самосуд. И нет, это не является случаем подподающим под ст.39 УКРФ, т.к. опасность должна:
- Непосредственно угрожать правам лица, совершающего деяние или защищаемым законом интересам иных лиц. (Что значит, что угроза должна быть очевидна. Ладно, допустим даже, что этот маньяк угрожает непосредственно, и исходящая от него угроза очевидна.)
- "если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости". Даже если в вашем случае характер и степень причиняемого вреда соответствует предотвращаемому, то опасность однозначно могла быть устранена иными средствами - собственно, если его "поймали" - опасность уже непосредственно устранена. И его убийство не является необходимостью. И будет уже превышением предела необходимости. Далее необходимо передать его правоохранительным органам. И как раз за "незаконное лишение свободы" ответственность наступать не будет.  
2) Нет никакой связи между обозначенной мной нормой и некой "общественно полезной целью". Речь идет о предотвращении  (устранении) "опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства".

Дело в том, что превышение самообороны по большей части остается на усмотрение судьи. Нет никакого достоверного способа определить уровень предотвращенного вреда, и если ты сломал челюсть человеку, замахнувшемуся на тебя ножом, ты НИКАК не сможешь доказать, что он бы ударил, ЕСЛИ БЫ ты не ударил.

Великолепно! Вначале вы говорите что во всем винавато законодательство, теперь, что вся полнота власти в этом вопросе предоставлена суду. Да будет вам известно, что существует устоявшаяся судебная практика по подобным делам, которую судья учитывает при вынесении решения. Поэтому такие маразмы могут возникнуть лишь в исключительных случаях, которые указывают на некомпетентность этого судьи. Для этого и существует механизм обжалования судебных решений, и передачи дел в суды высших инстанций (кассация).
Кроме того существуют конкретные статьи особенной части содержащие составы преступлений, совершенных с превышением необходимой самообороны. Этот вопрос в целом не обойден законодательством, как, похоже, вы не перестаете намекать.  
Вообще, складывается впечатление, что о предмете разговора вы имеете весьма отдаленное понятие.  

[Remar]

2. Все равно что спросить, на кого делались ваши брюки, если вы набрали 5 кило и теперь они не подходят вам идеально.

Добавьте к этому "если бы брюки были пошиты именно на меня". Потому что упомянутые мной недостатки - это недостатки общества в целом, и не учитывать их попросту глупо.

Но сам факт законотворчества говорит о том, что неким образом могущество власть имущих ограничиваеться.

И как же этот факт говорит о том (что вы так яростно отстаиваете), что юридическая точка зрения делает важность мотива с моральной точки зрения объективной?

И то, что кто то пытаеться замаскировать решение, выгодное лично ему, под общественнополезное, говорит только о том, что открыто он творить произвол не может.

Это говорит только о том, что общественная полезность не может служить оправданием, поскольку под нее можно замаскировать абсолютно что угодно. О чем я и говорю.

Речь идет о предотвращении  (устранении) "опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства".

Надо полагать, потенциальные жертвы лицами не являются.

Вообще, складывается впечатление, что о предмете разговора вы имеете весьма отдаленное понятие.   

Надо полагать, игнорировать упоминание в тексте закона о "иных лицах" вас заставляет исключительное знакомство с предметом разговора...