Печать

В моих хрониках персонажи могут выжигать каинитов взглядом, использвовать её для защиты от сверх. сил и так далее.

Как описано в корнике. Форс мажор только как инструмент рассказчика

В моем мире тьмы её нет, ибо полный бред.

Использую только в крайнем случае.

[Erezan]

Таааак. Разъясняю, 2 пункт первой части моего комментария является фактическим уточнением понятий, ввиду того, что вы приплели к обсуждению лишнее понятие не имеющее к нему отношения. 
Большинство объяснений, почему представленный вами пример не является верным примером крайней необходимости, содержится в пункте 1 первой части комментария.
Я не имею никаких возражений относительно того, что целью может быть предотвращение опасности для третьих лиц, и даже не представляю, что вы вообразили, чтобы приписать подобные утверждения мне.
Учитывая же, что я, выше в тексте предыдущего комментария, сам же и обозначил этот момент, касающийся "иных лиц", то упрекать меня в его игнорировании... Боги! Remar, да вы вообще читаете что я вам пишу? Или только отдельные фразы вне зависимости от контекста сказанного?

[Remar]

да вы вообще читаете что я вам пишу? Или только отдельные фразы вне зависимости от контекста сказанного?

Вы пишите, цитата,

- Непосредственно угрожать правам лица, совершающего деяние или защищаемым законом интересам иных лиц. (Что значит, что угроза должна быть очевидна. Ладно, допустим даже, что этот маньяк угрожает непосредственно, и исходящая от него угроза очевидна.)

Из этого следует, что вы считаете факт угрозы "правам лица, совершающего деяние или защищаемым законом интересам иных лиц" сомнительным. На что я и ответил. А что касается превышения... скажите мне, сколько способов ускользнуть от суда для нашего гипотетического маньяка вы можете назвать? Если больше трех, то сдача его правосудию никак не может быть эффективной мерой.

[Esti]

Remar
1. Вы путаете понятия. Законы нужны для того, чтобы максимально реализовывать свободы любого человека без нанесения ущерба свободам других людей. Закон учитывает несовершенства человеческой природы и предупреждает, что произойдет, если эти несовершенства некоего конкретного человека или организации нанесут ущерб другим людям. Учесть же вообще все возможности невозможно в принципе, ибо глупость человеческая - беспредельна...
2. Ну, помимо того, что у нас уже не темные века и, соответственно, закон уже давно не просто ограничивает могущество власть имущих, он еще и выражает моральную позицию современного общества. Закон - не ИМХО отдельного человека, который может просто написать то, что нравиться, полагая, что его это не коснеться. Закон принимаеться всем обществом для того, чтобы иметь возможность на наиболее справедливое, в мнении большинства, решение любой проблемы, изначально предполагаясь, как то, что может и будет непосредственно применяться на любом.
3. Вы сами поняли, что написали? То есть вы будете голосовать против закона, который сумеет спасти жизни тысячам людей только потому, что кто то при этом еще и прибыль получит? Под общественную полезность можно замаскировать нечто не только при законотворчестве, но и вообще при любой деятельности. Но это не значит, что все, или хотя бы большинство законов принимаються для этого. То есть, грубо говоря, это не есть недостаток конкретно законов - это недостаток всего и вся. И потом, такое возможно только в обществе, которое, вследствие некоторых причин будет терпеть подобное. То есть, обществе, в котором понимание законов не развито и где сильного гражданского правосознания нет. Но это, опять же, не есть недостаток законов.

[Remar]

2. Ну, помимо того, что у нас уже не темные века и, соответственно, закон уже давно не просто ограничивает могущество власть имущих, он еще и выражает моральную позицию современного общества.

Не смешите меня. "Моральная позиция общества" - это, извините, бред. У общества нет и не может быть никакой моральной позиции, поскольку моральная позиция - это черта конкретного человека. Если бы у общества была мп, мы бы с вами здесь не спорили, поскольку и вы, и я - части социума, и мою и вашу моральные позиции заменяла бы мп общества.

Закон принимаеться всем обществом для того, чтобы иметь возможность на наиболее справедливое, в мнении большинства, решение любой проблемы, изначально предполагаясь, как то, что может и будет непосредственно применяться на любом.

Закон создается для конкретных сфер деятельности. Моральная оценка литературного персонажа к ним априори не относится. Я согласен, что закон необходим, но считаю абсурдным ввязывать его в вопросы, к которым он заведомо не имеет отношения.

То есть вы будете голосовать против закона, который сумеет спасти жизни тысячам людей только потому, что кто то при этом еще и прибыль получит?

Вы обратили внимание: сейчас вы напираете на пример обратный той точке зрения, что вы отстаиваете! Вы говорите об эгоистичном мотиве и благом результате, и утверждаете, что это каким-то образом доказывает вашу позицию, что мотив имеет значение...

[Esti]

Remar
1. Это вы не смешите меня. Моральная позиция общества - факт. Это не значит, блин, что у индивидуумов нет собственной моральной позиции. Это значит, что большая часть общества раделяет некие взгляды на что то. Начиная от коллективных криков "Распни его" и заканчивая референдумом по отмене смертной казни - это проявления именно морально позиции общества.
2. Моральная оценка, если желает быть хоть сколько-нибудь справедливой должна опираться на более объективные критерии, нежели чье то ИМХО. Закон, как отражатель коллективной морали, ничем не хуже других подобных критериев.
3. Ничуть. Не пихайте любое мое высказывание туда, куда оно не подходит. Я говорил это к тому, что отрицать законы только потому, что вам птичка шепнула о том, что оный закон принимаеться не совсем потому, почему заявлен - глупо. Но, к слову, мотив имеет значение и потому создатель этого закона не может считаться добрым, даже если закон многим помог. Где здесь противоречие?

[Remar]

Моральная позиция общества - факт.

Ссылочку, если можно.

Это не значит, блин, что у индивидуумов нет собственной моральной позиции.

У человека, блин, не может быть две моральных позиции. Если есть своя, общественной уже не будет, и наоборот.

Это значит, что большая часть общества раделяет некие взгляды на что то.

1) Большая часть - это еще не общество.
2) Некие взгляды на что-то - это корреляция моральных позиций нескольких людей по данному вопросу, и не более того.

Начиная от коллективных криков "Распни его"

Вы путаете стадный инстинкт с моральной позицией? Тяжелый случай.

заканчивая референдумом по отмене смертной казни

На которую люди, входящие в один социум, придерживаются радикально противоположных взглядов, угу.

2. Моральная оценка, если желает быть хоть сколько-нибудь справедливой должна опираться на более объективные критерии, нежели чье то ИМХО.

Чушь. Я понимаю, что вам так хочется представить свою точку зрения однозначно верной, но в морали нет и не может быть ничего, кроме ИМХО. Она индивидуальна! И вот это как раз аксиома.

Закон, как отражатель коллективной морали, ничем не хуже других подобных критериев.

Я устал вам объяснять, что закон не имеет НИКАКОГО отношения к морали. Закон - это всего лишь способ ограничить нарушения людьми прав друг друга, и не более того.

Не пихайте любое мое высказывание туда, куда оно не подходит.

А вы вспомните, о чем идет спор, и думайте, что говорите. Вы утверждаете, что зло во имя добра не является злом, и тут же называете пример того, что добро во имя зла остается добром.

Я говорил это к тому, что отрицать законы только потому, что вам птичка шепнула о том, что оный закон принимаеться не совсем потому, почему заявлен - глупо

Покажите мне хоть слово, где я говорил об отрицании законов. Я понимаю, что у вас черно-белый подход, но неприязнь к законодательству в его нынешнем виде вовсе не значит, что я отрицаю законы. Это исключительно проявление моральной позиции, которая к закону никакого отношения не имеет.

[Mirror-Wind]

Законы нужны для того, чтобы максимально реализовывать свободы любого человека без нанесения ущерба свободам других людей. Закон учитывает несовершенства человеческой природы и предупреждает, что произойдет, если эти несовершенства некоего конкретного человека или организации нанесут ущерб другим людям. Учесть же вообще все возможности невозможно в принципе, ибо глупость человеческая - беспредельна...

Официальная теория. Давайте возьмём немного практики:

Я хочу вторую жену. У меня уже есть одна. Она не против. Она бисексуалка - ещё большой вопрос, кто из нас хочет вторую жену больше. Вторая тоже не против. Фактически, мы уже давно живём втроём в гражданском браке. А всё потому, что, с точки зрения Закона, в моей стране (и ещё куче других стран) нельзя иметь больше одной жены. И, поэтому, с точки зрения Закона, моя вторая жена - шлюха.

Какой ущерб я наношу чужим свободам своим желанием? В чём "несовершенство" моего желания? И где в нём глупость?

[Esti]

Remar
1.http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль. Там и об этом есть.
2. Наука с вами не согласна. Общественная мораль формируеться из множества моральных позиций индивиидумов, разделяющих общие идеи. Наличие меньшинства, разделяющих другие взгляды, не общую картину не достаточно влияет.
3. Я понимаю, что вам очень хочеться считать меня фанатиком, который пойдет на все во имя доказания своей позиции, но пора уже открыть глаза и понять, что я веду спор уж по меньшей мере настолько же адекватно, что и вы.
4. А зачем ограничивать нарушения людьми свобод друг друга? Потому что все считают это правильным. Вот и мораль.
5. "А вы вспомните, о чем идет спор..". Конкретику, пожалуйста.
6. Не приписывайте мне своих или чужих грехов. Пока именно я тут демонстрирую терпимость к чужим точкам зрения и часто соглашаюсь с оппонентами, если они правы.

Mirror-Wind
Вы уже допустили фактическую ошибку. Закон не знает понятия "шлюха" вне занятий проституцией. То, что вы назвали - общественное мнение, к закону не имеющее отношения.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
Вы уже допустили фактическую ошибку. Закон не знает понятия "шлюха" вне занятий проституцией. То, что вы назвали - общественное мнение, к закону не имеющее отношения.

Какой аховый софизм...  Заменим "шлюха" на "критически отличающееся по смыслу": "проститутка". И каким же образом это не имеет отношения к Закону? Дети от моей второй жены будут считаться моими законными детьми? При разводе мне придётся отдавать второй жене треть "нажитого имущества"? Я должен буду платить алименты на её детей от меня? Будут ли учитываться дети от второй жены в рассчёте пособия по многодетности?

[Esti]

Mirror-Wind
Это не софизм, а факт. То, что детей от подобного брака не признают законными, если вы не узаконите их сами, отнюдь не означает подобных эпитетов по отношению к вашей "второй жене" и не значит, что она являеться проституткой в глазах закона. Проституция, согласно большому юридическому словарю - "Вступление за плату в случайные, внебрачные сексуальные отношения, не основанные на личной симпатии, влечении. Характерным признаком П. является систематичность сексуальных отношений с различными партнерами (клиентами) и предварительная договоренность об оплате (хотя цена может быть заранее не названа). П. является, как правило, основным или даже единственным источником доходов лица, занимающегося ею. Заниматься П. могут и женщины, и мужчины". Если некто не занимался подобным - в глазах закона этот кто-то не являеться проституткой.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
То, что детей от подобного брака не признают законными, если вы не узаконите их сами, отнюдь не означает подобных эпитетов по отношению к вашей "второй жене" и не значит, что она являеться проституткой в глазах закона.

Не суть важно. Главный вопрос был не в этом. Каким образом я могу узаконить отношения со своей второй женой? А точнее: почему законный брак ограничен моногамией?

[Erezan]

Из этого следует, что вы считаете факт угрозы "правам лица, совершающего деяние или защищаемым законом интересам иных лиц" сомнительным. На что я и ответил.

Нет, уважаемый, из этого следует, что я подвергаю сомнению не факт угрозы, а непосредственный характер этой угрозы. Непосредственность означает, что в случае неустранения угрозы  немедленно наступили бы вредные последствия для правоохраняемых интересов. Вероятная опасность не создает состояния крайней необходимости, что является общепризнанным толкованием этой правовой нормы.
Но я даже допустил, что угроза в вашем примере имеет непосредственный характер. То есть, например, наш "маньяк" схватил девушку, угрожает ей ножем и собирается изнасиловать. "Толпа" освобождает девушку и отбирает у "маньяка" нож. Тогда действия "толпы" правомерны.

Вообще, Remar, по хорошему ваш пример даже близко не имеет  отношения к состоянию крайней необходимости, как таковому, а относится к ст.37 ("Необходимая оборона"). Однако, сказанное выше о непосредственном характере угрозы правомерно и для неё.

Крайняя необходимость обычно касается тех случаев когда угроза возникает не от посягательств некого лица на означенные интересы, а от объективных факторов, и, соответственно, вред приченяется не этому лицу(посигающему на охраняемые интересы), а иным (любым охраняемым законом) интересам личности, общества или государства, не причинив ущерб которым, нельзя было устранить ту угрозу. Самый хрестоматийный пример - это тот мужик, что вез на телеге колхозное мясо, когда на него напали волки. Он скидывал мясо с телеги - волки отстали, сожрав мясо (а не мужика, заодно с мясом и лошадью). Мужик не несёт ответственность за порчу имущества - т.к. совершил это деяние в состоянии крайней необходимости, угрозе подвергалась его жизнь.

А что касается превышения... скажите мне, сколько способов ускользнуть от суда для нашего гипотетического маньяка вы можете назвать? Если больше трех, то сдача его правосудию никак не может быть эффективной мерой.

Является ли сдача правосудию маньяка эффективной мерой - не сфера компетенции "толпы". Факт в том, что убийство маньяка - будет именно убийством, и нет законных оснований для того, чтобы исключить преступность этого деяния, в том виде, в котором вы представляете этот случай.

Вообще, могу порекомендовать вам почитать комментарии к статьям общей части УКРФ. А эту беседу предлагаю закончить - такого лютого оффтопа этот тред ещё не видел.

"Прежде чем сокрушать законы, надо их знать"(с)

[khe12]

Какой ущерб я наношу чужим свободам своим желанием? В чём "несовершенство" моего желания? И где в нём глупость?

Никакой. Ни в чем. Нигде.
Моногамия - это, по факту, закон, основанный на традиции. Если у этой традиции и было обоснование, сейчас оно уже отмерло. Но традици живет, просто потому, что для введение многоженства/многомужества придется менять слишком многое, и не только в семейном законодательстве.
К морали это имеет весьма опосредованное отношение, что бы кто ни говорил.

[Remar]

1.http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль. Там и об этом есть.

Почитайте для начала, что там написано. Ни слова об общественной, не говоря уж об объективной морали там нет.

2. Наука с вами не согласна. Общественная мораль формируеться из множества моральных позиций индивиидумов, разделяющих общие идеи. Наличие меньшинства, разделяющих другие взгляды, не общую картину не достаточно влияет.

Меньшинство остается частью социума. Прислушайтесь к здравому смыслу: если есть общественная мораль, как может часть социума не следовать ей?

3. Я понимаю, что вам очень хочеться считать меня фанатиком, который пойдет на все во имя доказания своей позиции, но пора уже открыть глаза и понять, что я веду спор уж по меньшей мере настолько же адекватно, что и вы.

Сколько эмоций, и ДО СИХ ПОР ни одного факта...

4. А зачем ограничивать нарушения людьми свобод друг друга? Потому что все считают это правильным. Вот и мораль.

Если бы все считали это правильным, не нужны бы были законы.

5. "А вы вспомните, о чем идет спор..". Конкретику, пожалуйста.

Началось все, как вы, МОЖЕТ БЫТЬ, помните, с вашего утверждения, что мотивы объективно играют роль в моральной оценке. Сейчас вы утверждаете, что благие последствия при эгоистичных мотивах остаются благом.

6. Не приписывайте мне своих или чужих грехов. Пока именно я тут демонстрирую терпимость к чужим точкам зрения и часто соглашаюсь с оппонентами, если они правы.

Сколько раз вы объявляли свое ИМХО фактом? Я понимаю, что ощущать себя фанатиком неприятно, но пока вы не наберетесь хоть необходимого минимума объективизма, разговор я считаю оконченным. Как наберетесь, найдете способ сообщить. Прощайте.

Теперь Erezan.

Нет, уважаемый, из этого следует, что я подвергаю сомнению не факт угрозы, а непосредственный характер этой угрозы. Непосредственность означает, что в случае неустранения угрозы  немедленно наступили бы вредные последствия для правоохраняемых интересов. Вероятная опасность не создает состояния крайней необходимости, что является общепризнанным толкованием этой правовой нормы.

Немедленно - нигде не сказано. Главный критерий непосредственности - обязательность. То есть, если маньяк убивал и насиловал, ничего не изменилось, что могло бы повлиять на события, то нет никаких оснований полагать, что он не будет делать этого дальше, потому угроза непосредственна.

Является ли сдача правосудию маньяка эффективной мерой - не сфера компетенции "толпы". Факт в том, что убийство маньяка - будет именно убийством, и нет законных оснований для того, чтобы исключить преступность этого деяния, в том виде, в котором вы представляете этот случай.

Как видите, несовершенство законодательства во всей красе. О чем я и говорил, и что вы списывали на несовершенство людей. Но разговор действительно нужно кончать, если, конечно, у вас нет Истинной Веры в законодательство...

[Esti]

Remar
Знаете, мне уже надоело. Вы слепы, как новорожденный котенок или же специально меня троллите своей убогой софистикой. В течение нашего спора я, в отличие от вас, держался более умеренной позиции и, опять таки, в отличае от вас, давал ссылку на фактические источники. Где здесь фанатизм? В том, что придерживаюсь фактов, не пытаясь извращать их и воздерживаюсь от нападок? Серьезно, почитайте матчасть, историю и вообще. Пока тут только вы объявляете свои ИМХО фактами, а я сижу, обложившись словарями и википедиями и определения черпаю оттуда, и из здравого смысла.
1. Простите, я полагал, что вы не настолько слепы, чтобы не заметить вот этого. "Так называемая «общественная мораль» — мораль, принятая определенным обществом, как правило, эндемична для культуры или исторического периода, иногда даже для социальной или религиозной группы, хотя разные моральные системы могут быть в определенной степени схожи".
2. Элементарно, Ватсон. Что такое мейнстрим? Эта наиболее преобладающее направление в чем-либо. Даже если существуют и другие течения, мейнстримом они не становяться, потому как менее популярны. Тут - та же ситуация. Если можно говорить о преобладающем течении в морали, то значит, что те идеи, которые там заключены, настолько популярны, что количество непридерживающихся оных настолько мало, что не может создать серьезного противовеса мейнстриму и не оспаривает постулата о том, что конкретное общество, в основном, придерживаеться конкретной морали.
3. Не глупите. Законы нужны именно потому, чтобы не зависеть от соображений морали редких девиантов. Общественная мораль говорит о наличии преобладающей тенденции а не о том, что оной тенденции придерживаються все.
4. И где противоречие? Мотивы играют роль в моральной оценке человека или истинной подоплеки события. Это не мешает благу из эгоистических побуждений оставаться благом. Грубо говоря, олигарх, спасший жизни многих зарабатывая деньги, что являлось единственным его мотивом, хорошим человеком не становиться, несмотря на принесенное добро.

Mirror-Wind
khe12 ответила очень полно. Добавить к тому мне пока нечего.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
khe12 ответила очень полно. Добавить к тому мне пока нечего.

Прекрасно. Просто замечательно. Я не просто так взял в виде примера семью - "основополагающую ячейку общества", "основу социума" и т.д. Логично и здравомысляще, предположить, что касательно столь "критически важного" элемента общества, как институт семьи, законодательство должно быть наиболее идеально в своём воплощении. На практике же мы видим что:
1) Многие наиважнейшие законы приняты в следствие влияния религии (а точнее, власть имущих использующих религию).
2) Инертны до полной неадекватности.
3) Не имеют с своевременным настроением общества почти ничего общего (из-за пункта 2, элементарно, не успевают за изменениями).
4) "Имеют к морали весьма опосредованное отношение".

Вывод: использовать Законодательство, как авторитет в споре о морали, как минимум - неадекватно.

[Angra.Mainyu]

И это речь только о капризе, который вполне возможно исполнить, плюнув на закон. (Тебе, в самом деле, так важен штамп в паспорте?) Если же вспомнить, как те самые власть имущие с религией головного мозга вставляют палки в колеса науки, все становится совсем грустно.

[Esti]

Mirror-Wind Извините, но ваш вывод некорректен. Да, некоторые законы инертны и т.п. А как вы думаете, почему? Именно потому, что так же инертно общество, мораль которого законы пытаються отразить. Ведь только очень малая часть этого общества готова принять такую вот "шведскую семью", и большинство из готовых появилось совсем недавно. Так что упоминание законов при обсуждение морали отнюдь не неуместно.

Вообще, вы делаете интересные выводы, но слишком быстро удовлетворяетесь полученным результатом. Всегда имеет смысл копнуть поглубже.

[Rug_and_Bush]

Тема зашла явно не в то русло - начали с критериев праведного поведения для носителя ИВ, закончили теорией права...типичное обсуждение настольной рпг)))
Я оживу тему, и задам вопрос - носитель ИВ, встретивший Падшего, должен терять свою ИВ? Ведь в таком случае, он уже не верит, а буквально знает о правдивости своей религии.

[Руслан]

Нет, не должен. Точно так же, как не теряют потенциал веры заключившие договор с Падшим - потому что то, что они знают, лишь малая часть по сравнению с идеалами, в которые они верят. Напротив, на основе этих знаний будут выстроены новые конструкты их веры, особенно с учетом того, как мало и субъективно Падшие способны дать информацию.