Печать

[ChudoJogurt]

В общем-то нет, в системах где нет брокенов и хитпоинты сопоставимы с дамаг аутпутом такие проблемы появляются редко, а в системах с явным и четким вордингом и механикой их можно четко предвидеть не напрягаясь и один раз прочитав механику.

[Дионис]

В общем-то нет, в системах где нет брокенов и хитпоинты сопоставимы с дамаг аутпутом такие проблемы появляются редко, а в системах с явным и четким вордингом и механикой их можно четко предвидеть не напрягаясь и один раз прочитав механику.

можете назвать подобные системы?

[ChudoJogurt]

Патхфайндер содержит довольно мало брокенов, и беспокоится о том что случайно с удара положишь противника приходится разве что в сэйв-ор-даях, на которых это четко написанно.
ОRE системы на порядки компактнее Сторителлинга и в них дамаг аутпут моментально очевиден и легко настраивается под уровень партии, опять же исключая случайный ПК или инстакилл главгада. (Кстати по этому я иногда смотрю на ORExalted проект)
в нМТ случайно кого-то убить довольно сложно, хотя это неидеальная система в этом плане, и дамаг аутпут там сильно плавает.
Убить кого-то случайно в 7м Море невозможно в принципе.
итд.

[Дионис]

Патхфайндер содержит довольно мало брокенов, и беспокоится о том что случайно с удара положишь противника приходится разве что в сэйв-ор-даях, на которых это четко написанно.

Он у на аналог Дэхи если не ошибаюсь? то есть с баллансом классов  тот же бардак? И каким то чудесным образом героям всегда попадаются только противники их уровня? И если это не фиксили то в днд системах любой маг15+ лева это сам по себе брокен. А ещё есть друиды

ОRE системы

ознакомлюсь

в нМТ случайно кого-то убить довольно сложно, хотя это неидеальная система в этом плане, и дамаг аутпут там сильно плавает.

ой ли? летальность нМТ жутковатая штука. особенно на дрынах и пушках с 9, 8 рероллом+комбат мериты. Там в каждый бой идёшь как в последний.

Убить кого-то случайно в 7м Море невозможно в принципе.

там это на уровне рула ЕМНИП. введите его в Экзалтед и не парьтесь.

[ChudoJogurt]

Частично большие имбы спеллкастеров поправленны, хотя 15+ левел все равно хромает. Но это имбы а не брокены, не совсем одно и то же.
А ЕЦЛ это удобно чтобы знать приблизительные параметры противника. В экзальтах же "каким-то чудесным образом" партия драконокровных не налетает на пару Дэслордов со свитой, верно?

В нМТ количество боев на порядки меньше. Но да, они тоже хромают в этом плане.

Не только. Это основа философии системы, в Экзальтах она будет смотрется как на корове танковая башня.

И это мы смотрим только на системы поддерживающие развесистую комбатку, не всякие там фэйты и кпфс.

[Дионис]

Частично большие имбы спеллкастеров поправленны, хотя 15+ левел все равно хромает. Но это имбы а не брокены, не совсем одно и то же.

поясните мне разницу между имбой и брокеном пожалуйста. Просто нередко разные люди влкадывают разные значения в одни и те же казалось бы слова и термины.

А ЕЦЛ это удобно чтобы знать приблизительные параметры противника. В экзальтах же "каким-то чудесным образом" партия драконокровных не налетает на пару Дэслордов со свитой, верно?

у меня может и налететь, чтобы сбежать и предупредить других об угрозе. Но сталкивать их в неизбежном комбате было бы глупо да.

Не только. Это основа философии системы, в Экзальтах она будет смотрется как на корове танковая башня.

смотря в каком жанре играть) в Ваниле возможно, но вот
Project: Exalt is a lighthearted, goofy take on the Exalted
setting. Perhaps the characters are all teenagers in a Gold Faction
academy or must bring a Deathlord’s incursion to a halt by finding
him a worthy date for an exclusive ball in Yu-Shan. This style
doesn’t take much of anything seriously and is mostly played for
laughs. The Slayers anime is a good example of this style.

Так что называть что либо основой философии я бы не стал.

И это мы смотрим только на системы поддерживающие развесистую комбатку, не всякие там фэйты и кпфс.

было бы странно сравнивать лайт и хард системы не находите?

[ChudoJogurt]

Имба - класс или линейка абилок в целом значительно сильнее других.
Брокен - абилка или набор абилок насилуют мозг, здравый смысл и законы жанра одновременно, потому что из-за различного рода глюков и кривых вордингов приводят к непредвиденному разрабами результату.
Маги сильнее Воинов в дэхе - имбаланс, комбо-удар "пни идеальной атакой каждого жителя Творения одновременно" или комба "ударь зайца - взорви гору", или например классический bag-of-rats fighter - брокены. Технически брокеном так же может называться совершенно крайний случай имбы когда узкий набор абилок совершенно и абсолютно несопоставим с любым другим.

Ну, это вообще не экзальты как мы их знаем.
Не для введения правила "никто не умирает" надо менять жанр. А это уже сложно.

Нахожу. Потому и не сравниваю

[Дионис]

Брокен - абилка или набор абилок насилуют мозг, здравый смысл и законы жанра одновременно, потому что из-за различного рода глюков и кривых вордингов приводят к непредвиденному разрабами результату.

комбо-удар "пни идеальной атакой каждого жителя Творения одновременно" или комба "ударь зайца - взорви гору",

Насчёт зайца не в курсе, но первый по моему из сайдерического стиля пауков. Ну хоть каплю здравого смысла то можно применить, что мол да можно атаковать сразу всех кого видишь, но невооружённым глазом и без юзанья чармов? Как и не стоит швырять  юниты друг в друга в масс комбате играя ими в кегли используя стиль солнечного героя. Хотите играть в таких экзалтед? ради бога, но мне бы стало противно. Хотя да, кривого вординга и неточностей это не отменяет. Но в нашей группе ни разу не возникало споров о трактовке того или иного момента, благо при написании корника по моему приложили все усилия чтобы избежать двусмысленностей.

Ну, это вообще не экзальты как мы их знаем.

вариант из коринка, так что экзалтед многолики.

Не для введения правила "никто не умирает" надо менять жанр. А это уже сложно.

не так уж и сложно , но тут видимо у каждого своё мнение. Мы например нередко юзаем правило что героический персонаж лишившийся хитов не умирает если удар не был заявлен смертельным. А скорее "повержен" что позволяет снизить случайные смерти. Ибо негероично выходит "случайно убить"

[ChudoJogurt]

В общем-то это не здравый смысл а подпорочный костыль. Можно. Если бы это была единственная проблема - так бы и сделанно. Но они же лезут и лезут.
Да, использование бросковых техник на армии в Экзальтах это тоже прекрасно.

Таки значит проблема летальности у вас появлялась. А говоришь что никто не умирал.

[Дионис]

В общем-то это не здравый смысл а подпорочный костыль. Можно. Если бы это была единственная проблема - так бы и сделанно. Но они же лезут и лезут.

А можно список? мне действительно интересно.

Таки значит проблема летальности у вас появлялась. А говоришь что никто не умирал.

Я упоминал ТПК откатаный назад, так у меня и в других системах эпизодически он случался по неопытности меня или игроков. Лезть с голым задом (то есть без брони) на Демона 2 круга и не думать при этом о защите это глупая тактика, От незнания игроками системы и сеттинга.
 Касательно же введения этого правила, ну мне иногда хочется чтобы непись мог сказать финальную речь, или там ещё что то.  И я не хочу убивать игрока из за очень уж удачного броска с кучей десяток. Но такой бросок может произойти практически в любой системе так что это не проблемма.

[ChudoJogurt]

Ну, когда я играл свою демку подобные глюки вылезали постоянно. То Тирана-лизарда или Линтийского Капитана с двумя драконокровными лейтенантами убьют с полпинка, то наоборот пять миньенов с каменными ножами убивают Восходящего Солара во время боя с полным Соларским кругом. Каждый бой мог закончится чем угодно.

А в "каждой системе" нету смертельной спирали и больших непредсказуемых дамаг-аутпутов.

[Дионис]

Ну, когда я играл свою демку подобные глюки вылезали постоянно. То Тирана-лизарда или Линтийского Капитана с двумя драконокровными лейтенантами убьют с полпинка, то наоборот пять миньенов с каменными ножами убивают Восходящего Солара во время боя с полным Соларским кругом. Каждый бой мог закончится чем угодно.

Возможно я просто привык к таким системам но, что в Дарк Хереси, что в Л5Р, что в нМТ  нередко происходит совершенно то же самое. И как я заметил альтернатива этому это именно что занудное ковыряние  друг друга слабыми атаками.   Этим например нередко славиться сМТ, касательно стрельбы и особенно рукопашки.

А в "каждой системе" нету смертельной спирали и больших непредсказуемых дамаг-аутпутов.

Кстати спирали смерти в экзалтед нет. Те же совершенства позволяют очень легко негэйтить штрафы от ран. А большие , непредсказуемые дамаги, есть в куче систем. На них просто своего "просветителя" Джона Чунга не нашлось.

[ChudoJogurt]

Срираль смерти там есть. И не только из-за сравнительно небольших штрафов и отсутствия хилов (последнее, впрочем я недостатком не считаю) но и например из-за штрафов на передвижение.

Ну и те системы где есть непредсказуемые или стабильно слишком большие дамаг аутпуты и фокус на боевку - тоже сильно неправы.

[Дионис]

Срираль смерти там есть. И не только из-за сравнительно небольших штрафов и отсутствия хилов (последнее, впрочем я недостатком не считаю) но и например из-за штрафов на передвижение.

Спираль смерти ,к ак её понимаю я, это когда персонаж получивший дэмэдж,  не имеет вообще никаких шансов  против равного ему противника. и следовательно будет получать ещё больше дэмэджа и шансы на победу исчезают после первого же ранения повлекшего штрафы.  Учитывая станты, совершенства и чармы, в экзалтед этого не происходит.  По карйней мере для экзалтед. морталы другой разговор.

Ну и те системы где есть непредсказуемые или стабильно слишком большие дамаг аутпуты и фокус на боевку - тоже сильно неправы.

Мне кажется или  вы обвиняете в неправоте те системы в которых присутствует большая рэндомность повреждений? Но скажите мне как можно подчеркнуть летальность сеттинга если входящий  дэмэдж ожидаем, и вполне рассчитывается? И в бой игрок бросается думая что то в стиле " ага, у них такое то оружие, и где то средние статы, совершенная фигня, бояться нечего" а он будет так думать если знаком с системой, контроль дамагов мастером означает таковой и у игрока.  Мне вот нравиться ощущение рэндомности и того что каждый бой имеет все шансы закончиться плохо,  и это уже моя работа как мастера сделать так чтобы он не обязательно этим закончился на что существует куча способов.

[ChudoJogurt]

Спираль смерти это в принципе значительное уменьшение шансов раненного продолжать бой.
А с -4 на все пулы и четвертью скорости воевать много сложнее.

Ну, игроки которые так думают во-первых метагеймят а во-вторых мистически читают из головы ДМа все абилки и эквип противника.
Дамаг контрол это когда ты можешь на стадии планирования энкаунтера оценить уровень опасности для игроков

Предвидеть что три короля-дракона без юза Эссенции и с каменными ножами окажутся для партии опаснее чем усиленный экипаж "Черной Розы" довольно трудно.

[Дионис]

Спираль смерти это в принципе значительное уменьшение шансов раненного продолжать бой.
А с -4 на все пулы и четвертью скорости воевать много сложнее.

с -4 на все пулы пора отступать и очень быстро,  а не продолжать бой. А вот с -1 и -2 ещё вполне можно сражаться. Но если следовать вашей логике любая игра где есть штрафы от ран  это спираль смерти.

Ну, игроки которые так думают во-первых метагеймят а во-вторых мистически читают из головы ДМа все абилки и эквип противника.

Вообще то эквип ДМ описывает нет? Или у них всегда в руках непонятные приспособления с загадочными ТТХ? Ну и абилки прикинуть в большинстве случаев не проблема. Знаем же примерно с кем воюем.

Дамаг контрол это когда ты можешь на стадии планирования энкаунтера оценить уровень опасности для игроков

Откройте страницу корника 247 и далее. Там много полезного написанно. Смотрите на ДВ игроков на их броню, атаку и дэмэдж и подбираете противников соответственно.

[ChudoJogurt]

Да. Именно. Системы с экспоненциальными штрафами от ран - спираль смерти.

А типа на вид можно определить Эссенцию противникп, ТТХ хартстоунов и артов и чармсет?

Не помогает вообще никак.

[Дионис]

Да. Именно. Системы с экспоненциальными штрафами от ран - спираль смерти.

Ну а системы с хитами, это условность. Альтернативы по моему не существует.

А типа на вид можно определить Эссенцию противникп, ТТХ хартстоунов и артов и чармсет?

А мы в данном случае не об экзалтед говорили. А про те самые надёжные и проверенные системы где мастер может контролировать исход энкаунтера. 

Не помогает вообще никак.

Мне помогает.

По моему диалог постепенно заходит в тупик. Вы обвиняете экзалтед в высокой летальности, и рэндомности  я говорю что это нормально так как свойственно и другим системам и даже в некоем роде фича. И всё по новой.

[ChudoJogurt]

Ну, есть неэкспоненциальные штрафы от ран. Например логарифмические. Или верхний кап на дамаги. Или еще всякие фишки.

Оккей, игроки могут на вид определить фиты и спеллайк абилити персонажа и зачарования его брони и оружия?
А ДМ может. И знать как это взаимодействует с сейвами и фишками плееров - тоже. Тем самым контролируя опасность энкаунтера.

И кстати для "других систем" с прицелом на адвенчеринг, причем эпичный это весьма редко.

Позвольте я продемонстрирую в чем моя терка к Экзальтам, на ИРЛ примере. Это естественно ничего не доказывает, как любой единичный случай, но проблему ИМХО показывает.

Итак, Идеальный Крур Соларов, стереотипный набор - Боец с кувалдой-Восходник, Сумеречный Маг, Солар-Герой Зенита, Лучник Заката, Рукопашник в стиле Журавля Эклипс.
Они радостно выносят в две атаки трех драконорожденных с артефактным оружием вместе с полным кораблем абордажной команды. Восходник в одиночку радостно кладет лицом в пол Тирана-Лизарда в суперхевиплейте, даже не запыхавшись. Они рвут и уничтожают все что встает на их пути к Потерянному Городу Рафиза, вплоть до Призыва Магма-Кракена в джунглях затерянного острова.
И натыкаются на Королей Драконов. В засаде.
Я подчеркну, это не те Короли-Драконы которые учат боевые искусства Экзальтов и имеют больше магитека чем рилм. Это четыре полоумные ящерицы с палками, сетью и каменным ножем.
В течении первых двух раундов, спасся только залезший от испуга на дерево лучник, и Восходник с толстой кольчугой. Остальные лежали на полу и плакали в -4 и вторых -2ках.
Потому что выяснилось что у них нету чарма от неожиданной атаки.

Вопрос -1
А что было бы если бы это был абиссал с чармом который делает атаки неожиданными?
Вопрос-2
Как тут игрокам не брать Паранойи?
Вопрос-3, на несгораемую сумму.
Почему то к чему игроки готовы они всегда гарантированно и легко выносят, в то время как если у них нет подходящего перфекта или хотя-бы дефенс чарма или жырной артефактной брони, то их может зарезать первый попавшийся гопник?

[Дионис]

ваша история могла бы звучать и так: Мы решили поиграть в боевой отряд камарильи, все насоздавали могучих рукопашников и тауматургов с люре ов флейм и великого хайдера носферату.  Они с полпинка вынесли стадо боевых гулей тзимицу, положили две средней руки стаи и внезапно были вырезаны за два хода стаей неонатов сити гангрелов потому что ни у кого не было прорицания!

Вопрос -1
А что было бы если бы это был абиссал с чармом который делает атаки неожиданными?

Больно бы было, но зачем ставить такого абиссала зная что игрокам от ПС от этого будет больно и неуютно? Просто потому что теоретически такое возможно? Так в теории и Назгулы могли бы хоббитов поймать.  Или вы как мастер не знали что весь круг не обладает реакцией на неожиданные атаки? Или что в этой системе атака 4ёх противников из засады это больно и неприятно?

Вопрос-2
Как тут игрокам не брать Паранойи?

Если в ваших экзалтед в кустах действительно может прятаться абиссал с комбокилом. То да, без параной никуда.

Вопрос-3, на несгораемую сумму.
Почему то к чему игроки готовы они всегда гарантированно и легко выносят, в то время как если у них нет подходящего перфекта или хотя-бы дефенс чарма или жырной артефактной брони, то их может зарезать первый попавшийся гопник?

Потому что то к чему игроки готовы они в любой системе выносят с куда большей лёгкостью.
И если я не ошибаюсь  на той же самой страничке которая ну совсем вам не помогает настоятельно советовалось наличие этих самых базовых дефенс чармов. И да, драгонкинги и первые попавшиеся гопники это слегка разные вещи. Даже у тупых ящеров физатрибуты дай боже. И как я понимаю это были не экстрасы, а очень себе хайдерные ящерики если ни один из круга не прокинул восприятие+бдительность.

Я кстати поступаю следующим образом, когда я сталкиваю их с тем к чему они не готовы я стараюсь не максимализовать воздействие  этого.
То есть если мне и впрямь понадобиться подкустовый абиссал атакующий исподтишка, он не будет это делать активируя свою чудовищную комбу смерти. Атакует для начала чем либо попроще.

[ChudoJogurt]

Во-первых Прорицание бы сильно не помогло, во-вторых МТ и вполовину не так комбат-ориентирован, в третьих стая ситиганггрелов против боевой стаи ками совсем не то же самое что четыре ящерицы против полного круга Соларов.
Это скорее ближе к ситуации "на боевой отряд камми из засады напало трое гопников и все умерли".

Причем тут именно абиссал? Если супергероя убивает из кустов гопник, или если первая же анблокабл/андоджабл/ансокабл атака, доступная двум из трех драконокровных, и каждой третьей группе гопарей, персонажа убивает насмерть - это какбе очень грустно и тяжело. Особенно если в обычном бою точно та же группа разбирает на запчасти БЧРы Рилма, богов и демонов второго круга.

Тут оно просто вообще даже не сравнимо. Просто стандартный билд который может обойти перфект Солара его спокойненько убивает. С гарантией и без никаких проблем, если у Солара нет трех-пяти здоровьеразгоняющих Чармов, и то в таких случаях это просто означает что его можно убить только использовав какой-то один Чарм.
Нет, это были банальные обычные ящерицы, с страниц книги про Рафиз. Безничего.

[Дионис]

Во-первых Прорицание бы сильно не помогло, во-вторых МТ и вполовину не так комбат-ориентирован, в третьих стая ситиганггрелов против боевой стаи ками совсем не то же самое что четыре ящерицы против полного круга Соларов.

прорицание хотя бы позволило  не поймать много анекспектед атакс
Знаем мы как он некомбат ориентирован, достаточно подсчитать боевые и небоевые дисциплины и пути тауматургии. А шабаш так вообще пацифисты.

И ящерицы оказались против круга соларов который волею судеб оказался совершенно не готов к подобному. У них ночной что зря свой хлеб ест? Ну странно мне что из 5и!!!! персонажей никто не пробросил сообразительность+аваренесс, учитывая что у Расветного и Ночного это инициатива и почти маст хэв.

Причем тут именно абиссал? Если супергероя убивает из кустов гопник, или если первая же анблокабл/андоджабл/ансокабл атака, доступная двум из трех драконокровных персонажа убивает насмерть - это какбе очень грустно и тяжело.

Во первых у драконокровных очень мало анкакихтотам атак. так что если вы атакуете из кустов ей то вы хотите килнуть персонажа. Ибо появление там такого ДБ это очень низкая вероятность.
И да, атака из кустов гопника практически не имеет шансов убить солара. если он конечно не метает хеви молот в бездоспешного и не озаботившегося защитой солара.

Нет, это были банальные обычные ящерицы, с страниц книги про Рафиз. Безничего.

так какого хрена?
1. круг их не заметил?
2. круг оказался настолько без брони что был вырублен?
3. почему закатный не активировал аниму снижающую дэмэдж (рефлекторное действие кста)

[ChudoJogurt]

Некомбатно ориентирован абсолютно. Начиная например с Первой Традиции, и заканчивая тем что вампира можно убить только аггравой которую сами вампиры почти не раздают, или специально изгальнувшись над трупом.

Бывает и что не пробросили. Тем более - бросок оппоздный, чисто Стат+Скилл, вполне себе реально не пробросить.
И не волею судеб а кривостью механики. Ибо Солар без Чармов = обычный легкомочимый мортал, кроме мин. дамага и сока летала полустаминой. А если Чарм негирован или нет подходящего Чарма, упс, все умерли, начинайте с начала. А если Чарм есть то это перфект, потому что они доступны на Эссенции 2 и стоят ничтожно мало.
Хенс - проблема перфектов и летальности как мы ее знаем.


1. Оппоздный бросок. Не прокинули. Бывает. Если бы амбуш было легко заметить - в чем смысл амбушать то?
2. По джунглям в хэвиплейтах не ходят. Плюс двое - рукопашники. А легкая броня им не помогла.
3. Он активировал второй чарм сока, но на него кинули сетку.

[Дионис]

Некомбатно ориентирован абсолютно. Начиная например с Первой Традиции, и заканчивая тем что вампира можно убить только аггравой которую сами вампиры почти не раздают, или специально изгальнувшись над трупом.

В шабаше 1 традиция такая традиция) И да, шабашиты не убивают врагов агравой, они их дъяблерят нафиг. Так что разницы то между смертью и торпором?

Ибо Солар без Чармов = обычный легкомочимый мортал, кроме мин. дамага и сока летала полустаминой.

Обычный такой мортал с артефактной бронёй и хартстоунами.

Бывает и что не пробросили. Тем более - бросок оппоздный, чисто Стат+Скилл, вполне себе реально не пробросить.

Ни у одного из группы не было: чарма на усиление чуств, чарма на негейт анекспектед атаки, серьёзной брони. Они пёрлись толпой через джунгли не выслав вперёд разведчика, видимо чармов на хайд тоже не было. И когда вполне закономерно они огреблись, вы сделали вывод что вместо того чтобы включать мозг группа должна была массого закупиться паранойя комбами иначе никак. Не могла бы конечно но про недостатки комб я уже сказал достаточно.

Хенс - проблема перфектов и летальности как мы ее знаем.

Поправка, как вы её знаете. Я вам на примере с гангрелями привёл пример как летально можно размазать группу вампиров, но они внезапно стали небоевой системой и соответственно это для вас не проблема.

1. Оппоздный бросок. Не прокинули. Бывает. Если бы амбуш было легко заметить - в чем смысл амбушать то?

если пять соларов включая ночного не способны заметить амбуш, то это какой то уж очень крутой амбуш

2. По джунглям в хэвиплейтах не ходят. Плюс двое - рукопашники. А легкая броня им не помогла.

вы в реализм играете или в экзалтед? В Экзалтед в хэвиплейтах  ходят где только можно. И это какая ж должна быть атака чтобы броня не помогла аж совсем?

3. Он активировал второй чарм сока, но на него кинули сетку.

интересно почему же именно на него? чтобы эффективность атаки поболее была?

[ChudoJogurt]

Только что у нас была боевая группа камми. Ну и да, начальная премиса ВтМ - не адское мочилово. Ее можно играть комбатно, и ее так играют, но какбе тут косяки ожидаемы.
Поэтому комбат-ориентированные хроники по ВтМ я и не вожу, и не играю.
И да, если бы ВтМ подразумевал большое количество сражений - я бы первый встал в позу и назвал их неиграбельными.

У вас все солары ходят увешанные артефактной броней и хартстоунами? Я какбе считал что обычно Восхождение происходит ВНЕЗАПНО и надо быстро сваливать от Дикой Охоты а не закупаться Мэнсами и запрещенными артами Первой Эпохи.

У одного броня была. У лучника был негейт атаки так что он комбо-брейкером прыгнул на дерево. Остальные в тяжелой броне по джунглям не перлись. Что разумно. 32+ градуса по цельсию, влага, отсутствие вменяемой дороги и наличие перфектов не способствуют.
Опять же - нафига скажем лучнику с атлетикс-чармами носить хэвиплейты? В них изящно попрыгать с сосны на сосну не выйдет.

Если бы их размазала миррор-группа абиссалов, да хрен с ним, партия из драконокровных, или хотя бы вооруженные до зубов головорезы с смертным героем во главе - я бы и слова не сказал.
Но четыре гопника - это несерьезно.

На него потому что первая атака об него сломала единственный у гопников каменный нож, а потом он завис из-за недостатка перфекта