Печать

[Астерлан]

Теоретически это возможно, хотя вряд ли. Но даже при таком раскладе - они этого не знали, действовали на основании той инфы, которую им предоставили.

Как и Гару). Так что давай все же сойдемся на чем-то одном. Или можно действовать на основании ограниченной инфы, и быть героем, или нельзя, и тогда ВОВ - таки гимн идиотизму в твоей системе координат.

Как же тогда все в Шабаш играют? Там с человеческой морали вообще мрак и ужас.

Я немного не понял, на чем основано это противопоставление)? Я говорю об оценке, а не о том, что нельзя (ужас-ужас!) играть, к примеру, аморальным персонажем. Или Шабашитом. Проблемы начинаются, если ты не понимаешь, что действия, которые совершает твой персонаж, аморальны. Или когда ты не можешь разобраться в том, что такое мораль).

Семья для многих важнее собственной жизни.  Главный профит - её благополучие. Нормально для людей

Ага, т.е. если Вася Пупкин будет снимать порно с чужими детьми и продавать, чтобы прокормить семью, рискуя при этом получить срок и умереть в тюрьме, он будет героем)?

[Дионис]

Поддерживаю. Террористы-эссеры - герои или все-таки злодеи?

с точки зрения их идей-герой
с точки зрения нравственности-злодеи поневоле, то есть эдакие антигерои.
по методам и выбору целей и видению общей картины- наивные идиоты.

[Мангуст]

Как и Гару). Так что давай все же сойдемся на чем-то одном. Или можно действовать на основании ограниченной инфы, и быть героем, или нельзя, и тогда ВОВ - таки гимн идиотизму в твоей системе координат.

Я немного не понял, на чем основано это противопоставление)? Я говорю об оценке, а не о том, что нельзя (ужас-ужас!) играть, к примеру, аморальным персонажем. Или Шабашитом. Проблемы начинаются, если ты не понимаешь, что действия, которые совершает твой персонаж, аморальны. Или когда ты не можешь разобраться в том, что такое мораль).

1) ОК, Гару действовали на основании инфы. Почему не присоединились к ткачихе?
 2) Мочить левых персов только потому, что они вампиры или маги - это по-твоему героично и морально?
 3) В ттаком разе - это проблема всей линейки. Обещали крутых чупакабр-бойцов, выдали лошков (которые не могут похвастаться серьезной победой вампирами и которые, в случае войны, с кровососами, не проживут и месяца).

[Астерлан]

1) ОК, Гару действовали на основании инфы. Почему не присоединились к ткачихе?

ОК, у солдат в ВОВ тоже была инфа). Почему они не присоединились к вермахту с красивыми листовками, вкусным пивом и перспективами прогресса)?

2) Мочить левых персов только потому, что они вампиры или маги - это по-твоему героично и морально?

Мочить солдат только потому, что они носят чужую форму - это по-твоему героично и морально?

3) В ттаком разе - это проблема всей линейки. Обещали крутых чупакабр-бойцов, выдали лошков (которые не могут похвастаться серьезной победой вампирами и которые, в случае войны, с кровососами, не проживут и месяца).

"Смотрю фильм о войне.  Обещали крутых чупакабр-бойцов, выдали лошков (которые не могут похвастаться серьезной победой и которые, в случае войны, с крутыми ССовцами, не проживут и месяца)" (C)

[luden]

А он сможет его потратить не зная, что его пытаются обрабатывать?

Светить в лицо фонарём MIB-стайл и выжигать воспоминания? Если это незаметное воздействие на разум, то заметным видимо признаётся только удар по голове бейсбольной битой. Он не будет знать, что именно с ним пытаются сделать, но незаметить такое грубое вмешательство - невозможно. Механически, можно ещё потратить успехи на незаметность, только вот где эти успехи взять?

После того, как ученого вербует технократия он враз перестает быть ученым и становится адептом несмотря на то, что продолжает заниматься тем же, чем занимался до вербовки?

Он либо не продолжает заниматься тем же, либо становится термоядерным спящим, которые бегает по Конструкту и не верит, разрушая работу всех приборов.
Формально это выглядит так. Меня завтра приглашают в Технократию.
Я бегаю и восторгаюсь их свистелками-перделками, затем спрашиваю, как так работает?
Мне отвечают в стиле - ну вот новое направление, мы построили теорию и тд.
Я - блджд, новая теория, как круто, а какие феномены она объясняет.
Мне отвечают - ну вот такие вот.
Я - но таких вообще зафиксированно не было.
Мне - ну вот мы создали теорию и зафиксировали.
Я - стопэ, парни, сначала феномены, потом теория под них.
Мне - ну вот у нас, сначала теория, потом феномены образовались.
Я - (про себя) каким-то жёстким подгоном попахивает, *какой-то гипер генератор синхронно с этим разлетается на куски*, (вслух) Ну а что вас вообще сподвигло тогда на выдвижение этой теории?
Мне - Ну мы вот подумали, что было бы круто, если б было так.
Я - Что, блджд? *тут опять взрывы, техника разваливается* А из каких предпосылок...
Тут ко мне подходит охрана и вежливо просит покинуть здание, ибо я загрязняю торсионные поля.

[Angra.Mainyu]

Мочить солдат только потому, что они носят чужую форму - это по-твоему героично и морально?

Гражданских.

Светить в лицо фонарём MIB-стайл и выжигать воспоминания?

Не выжигать, а напустить дурману и аккуратно заменить их на другие, пока жертва ничего не соображает. Олсо фонарик с промывкой мозгов как-то не особо ассоциируется, а если дело происходит ночью, то и вопросов никаких не вызовет. Олсо фонарик - игрушка, рулят прожектора, обрабатывающие по двести человек разом.

Он либо не продолжает заниматься тем же,

А смысл нанимать специалиста в А и бросать его на Б? Чем привлек их внимание, тем и будет заниматься - вести свои профильные исследования в лабораториях Интерации, и т.д. В космос или на полевую работу никто ученого не бросит, для этого есть космонавты и силовики.

Формально это выглядит так. Меня завтра приглашают в Технократию.
Я бегаю и восторгаюсь их свистелками-перделками, затем спрашиваю, как так работает?

Думаешь они не смогут навешать тебе лапши на уши, чтобы уж точно никаких вопросов не осталось?

[Астерлан]

Гражданских.

Почему гражданских-то? Вполне себе комбатанты). В лучшем случае - вспомогательный состав).

[Angra.Mainyu]

Форму не носят, присягу не приносили, боевых действий не ведут.

[Астерлан]

Форму не носят, присягу не приносили, боевых действий не ведут.

Форму они носят в виде принадлежности к тем или иным силам. В данном случае, Вирму или Виверу.
Аналогичным образом - с присягой. Человек, который не хочет быть вампиром, идет ножками на солнышко и перестает быть вампиром. За руки его никто не держит. Человечность опускать тоже никто не заставляет. Магов тоже никто не принуждает служить Виверу или Вирму - маг вполне может служить Вильду, как те же Вербены.
Боевые действия ведутся - маги уничтожают каэрны, вампиры убивают людей и усиливают Бэйнов и Вирма.
Чем не война-то?

[luden]

Не выжигать, а напустить дурману и аккуратно заменить их на другие, пока жертва ничего не соображает. Олсо фонарик с промывкой мозгов как-то не особо ассоциируется, а если дело происходит ночью, то и вопросов никаких не вызовет. Олсо фонарик - игрушка, рулят прожектора, обрабатывающие по двести человек разом.

Важно не что там с чем, ассоциируется, а то что человек чувствует потерю контроля над разумом.

А смысл нанимать специалиста в А и бросать его на Б? Чем привлек их внимание, тем и будет заниматься - вести свои профильные исследования в лабораториях Интерации, и т.д. В космос или на полевую работу никто ученого не бросит, для этого есть космонавты и силовики.

Проблема в том, что Технократия не ведёт исследования. Вернее ведёт, но только с целью более эффективного разрушения предмета исследования. Потому вместо исследования и опытов, учёному предстоит выполнять ритуальные бессмысленные действия в помощь просвещённому сотруднику. Которые, конечно, со стороны и похожи на исследования, но исследованием не являются.

Думаешь они не смогут навешать тебе лапши на уши, чтобы уж точно никаких вопросов не осталось?

Нет, разумеется. Если меня пригласили, то в своей специальности я уж разбираюсь, красивыми терминами меня не взять, а логически непротиворечиво увязать мир с первоосновой законов физики и миром с первоосновой вольной фантазии - невозможно. Где-то, даже упоминалось, что учёные не принадлежащий Технократии способен делать некоторые невульгарные методики - вульгарными.

[Angra.Mainyu]

Форму они носят в виде принадлежности к тем или иным силам. В данном случае, Вирму или Виверу.
Аналогичным образом - с присягой. Человек, который не хочет быть вампиром, идет ножками на солнышко и перестает быть вампиром. За руки его никто не держит. Человечность опускать тоже никто не заставляет. Магов тоже никто не принуждает служить Виверу или Вирму - маг вполне может служить Вильду, как те же Вербены.
Боевые действия ведутся - маги уничтожают каэрны, вампиры убивают людей и усиливают Бэйнов и Вирма.
Чем не война-то?

Принадлежность к силам, это не форма, а национальность. Красноармейцы тоже могли бы рассудить, что человек, который не хочет быть немцем идет и пускает себе пулю в лоб. Или, по крайней мере, переходит на сторону Красной Армии. О тех, кто боевые действия ведет речи, само собой нет, но убивать на этом основании любых магов и вампиров - чистой воды убийство гражданских. Что, бесспорно, очень героично.

Важно не что там с чем, ассоциируется, а то что человек чувствует потерю контроля над разумом.

Накатившую сонливость он в первую очередь чувствует, мир становится как в тумане. О каком сопротивлении чему-либо силой воли в таком состоянии можно говорить?

Потому вместо исследования и опытов, учёному предстоит выполнять ритуальные бессмысленные действия в помощь просвещённому сотруднику. Которые, конечно, со стороны и похожи на исследования, но исследованием не являются.

Чем работа на Технократию отличается в твоих глазах от современных исследований, например, в области теоретической физики, той же квантовой механики или теории струн? Те же принципиально непроверяемые гипотезы с целью поиска максимально непротиворечивой среди них. Тоже бессмысленные ритуальные действа?

[luden]

Накатившую сонливость он в первую очередь чувствует, мир становится как в тумане. О каком сопротивлении чему-либо силой воли в таком состоянии можно говорить?

Вооот. В зависимости от личности и обстоятельств, он попытается эту сонливость прогнать или не попытается. Но при попытке он столкнётся с серьёзным давлением, которое уже его напугает и заставит сопротивляться сильнее.

Чем работа на Технократию отличается в твоих глазах от современных исследований, например, в области теоретической физики, той же квантовой механики или теории струн? Те же принципиально непроверяемые гипотезы с целью поиска максимально непротиворечивой среди них. Тоже не наука и не исследования?

Так, ну приплыли. Принципиально непроверямых гипотез в науке нет и быть не может. Проверяемость это один из ключевых принципов признания гипотезы научной.

[Angra.Mainyu]

В квантовой механике проверка состояния системы = вмешательству в нее, за чем неизбежно следует ее изменение. В теории струн проверяемых результатов не предвидится в ближайшие несколько столетий минимум.

[ChudoJogurt]

Опять же про массивные, мозгоразрывающие количества двоемыслия которым грузят себя Технократы я уже неоднократно вопрос поднимал

[Shagull]

Теория Гейзенберга соответствует Парадигме Технократии, поскольку дает возможность умным термином объяснить "плавающие результаты" экспериментов. Кстати, до экспериментального же опровержения или подтверждения теория остается рабочей теорием и на нее опираются до тех пор, пока она позволяет объяснить и использовать явление.
Проверить же теорию не всегда возможно.

[ChudoJogurt]

Ну, для того чтобы нести бессмысленную технолажу у Технократов даже есть отдельный скилл, так что что они могут себе забивать мозги полным бредом, никто не спорит.
Просто к науке это реально не имеет ни малейшего отношения

[Астерлан]

Принадлежность к силам, это не форма, а национальность. Красноармейцы тоже могли бы рассудить, что человек, который не хочет быть немцем идет и пускает себе пулю в лоб. Или, по крайней мере, переходит на сторону Красной Армии. О тех, кто боевые действия ведет речи, само собой нет, но убивать на этом основании любых магов и вампиров - чистой воды убийство гражданских. Что, бесспорно, очень героично.

Во-первых, вы не до конца прочитали написанное). Оборотни, если я не ошибаюсь, не всех магов не любят, а только тех, которые служат Виверу. Да и у вампиров с высокой Человечностью, насколько я помню, проблем не в пример меньше).
Во-вторых, касательно Красной Армии - замените национальности на принадлежность к вермахту, и вы получите то, как это и было. Не во всех, безусловно, случаях, но часто). И никто это убийством гражданских не называл. А уж в случаях с партизанами это вообще было стойким паттерном. А Гару, в силу сложившейся ситуации, ближе к партизанам. И конвенции не подписывали. Это не говоря уже о неизбежной адаптации морально-этических критериев под военное время - в особенности, в случае с оборонительной войной, которую ведут Гару. Их мало, они находятся на грани вымирания, и они просто хотят сохранить возможности для выживания своего вида и других живых видов. Они вооют не ради бабок, Lebensraum'а или нефти. Они воюют за жизнь для себя и других обитателей Земли. Я считаю это абсолютно достойным и благородным стимулом.

[luden]

В квантовой механике проверка состояния системы = вмешательству в нее, за чем неизбежно следует ее изменение.

Это обычные тесты чёрным ящиком. Данные внутрь, данные наружу, никаких промежуточных состояний. Ничего принципиально нового, непроверяемого и невероятного.

В теории струн проверяемых результатов не предвидится в ближайшие несколько столетий минимум.

Не могу компетентно говорить об этой теории.

Кстати, до экспериментального же опровержения или подтверждения теория остается рабочей теорием и на нее опираются до тех пор, пока она позволяет объяснить и использовать явление.

Нет подтверждённых теорий, есть опровержённые и пока ещё не опровержённые.

Проверить же теорию не всегда возможно.

Ну нам может не хватать ресурсов, знаний или технологий, чтобы не иметь возможности провести интересующий нас эксперимент прямо вот сейчас. Но всегда этот эксперимент должен принципиально существовать.

Опять же про массивные, мозгоразрывающие количества двоемыслия которым грузят себя Технократы я уже неоднократно вопрос поднимал

Ну так и ты прав же.

[Angra.Mainyu]

Они вооют не ради бабок, Lebensraum'а или нефти. Они воюют за жизнь для себя и других обитателей Земли. Я считаю это абсолютно достойным и благородным стимулом.

А я считаю это обыкновенным фашизмом.

Это обычные тесты чёрным ящиком. Данные внутрь, данные наружу, никаких промежуточных состояний. Ничего принципиально нового, непроверяемого и невероятного.

Во влиянии наблюдателя на результат классического двухщелевого эксперимента нет  ничего принципиально нового, непроверяемого и невероятного?

[ChudoJogurt]

Оно таки прверяемо и вероятно.

Я то может и прав, а вот многие товарищи так, увы не считают.

[luden]

Во влиянии наблюдателя на результат классического двухщелевого эксперимента нет  ничего принципиально нового, непроверяемого и невероятного?

Ну цимес в том, есть фотопластинка или нет. Если фотопластину поставить, а все учёные отвернутся то интерференция не появится. И это всё клёво и потрясающе, но что в этом непроверямого непонятно. Ну и кроме того, это эксперимент подтверждения, то есть результат был предсказан до того как его провели. А вот предпосылки к самим принципам Гейзенберга это уже совсем другой расклад.
И да в науке нет ничего невероятного. Если завтра свинья полетит, а рыбы отправятся в прогулку по земле, учёные удивятся меньше всех.

[Angra.Mainyu]

Известная цитата Эйнштейна про игру в кости с мирозданием к чему конкретно относилась?

[luden]

Эйнштейн, конечно, безумнро клёвый, но мир создал всё же не он.

[Angra.Mainyu]

О чем именно он так экспрессивно высказался?

[luden]

О принципах неопределённости.