Печать

[Kammerer]

Заранее признаю, что нижеследующая теория может быть малопродуманной, ламерской и вообще. Но мне все же было бы интересно услышать мнение остальных.

А размышления мои начались с двух игр - Changeling: the Dreaming и Geist: the Sin-Eater. Основная причина, почему мне не нравятся эти игры - я не знаю, как в них играть и чем в них заниматься. Подумав, я решил слегка препарировать эти ощущения и попытаться понять, откуда они появились.
Итак, по моему мнению, в линейке есть что делать, когда:

1) Есть ярко выраженный антагонист(ЯВА). Такой, чтобы можно было сказать: "У меня убили друга/ограбили квартиру/скисло молоко? Это все происки Х!". Где Х - ярко выраженный антагонист. Примеры: Камарилья-Шабаш, Гару-Вирм, Традиции-Технократия, Отверженные-Чистые, ну и так далее. При том ЯВА обязан быть изначально враждебен по отношению к героям линейки. Например духи из WtF сюда не подходят - точнее, не всегда подходят.
Надо еще заметить, что под ЯВА не подходят разные группировки одной и той же фракции. Грубый пример - Князь, пусть он и враждебен персонажам, не становится при этом ЯВА, поскольку он не всегда хочет навредить PC. Если же оставить только конфликт вампиры-вампиры (не добавляя других антагонистов), то получится, что вампиры - это такие Неуловимые Джо, которые никому кроме себя не нужны, и в следствии этого не интересны.
Как мне кажется, и у CtD и у GtSE таких антагонистов нет. У феек есть химеры, враждебные феи и даунтейны - но первые две не всегда являются врагами, а третьи не настолько могучи и всеохватывающи, чтобы им можно становиться причиной любой пакости. Не записывать же саму Банальность под врага.
У син-итеров тоже самое - есть призраки, враждебные гейсты и нечеловеческие призраки - но под ЯВА не подходит никто.
По той же причине, у "малых линеек" (гули, кинфолки, сорцесеры, траллы, кинэйны) таких антагонистов тоже нет. Никто же не будет для них писать нового противника, противников "большой линейки" отправить на них жалко (убьют и не заметят) - вот и приходиться бороться в основном людьми. Как понимаете, люди со слабыми суперсилами против людей без суперсил -  это не особо подходит под определение насыщенной линейки.

2) Есть некий ресурс, за который нужно постоянно и серьезно бороться. У вампиров это кровь, у охотников - любое оружие для борьбы с нечистью, у магов - тайные знания и аколиты и так далее. То есть этот ресурс всегда нужен, его всегда не хватает, он может заставить даже ленивого супернатурала бороться за него.
Заметьте, "деньги и власть" под это не подходят (точнее, подходят не всегда). Деньги нужны всем, а нужно то, что нужно именно фее. Под такое подходит Гламур... вот только у меня сложилось впечатление, что добыча Гламура несколько менее напряженна, чем добыча вите. Есть еще фригольды, но вряд ли они являются дефицитом во всех кампаниях и хрониках.

3) Есть необходимость каждодневного выживания. Пересекается с первым и вторым пунктом. Вампиру каждый день надо искать кровушки, магу - стеречь библиотеку, демону - собирать урожай Веры.
У феек же и син-итеров, как мне показалось, вообще мало вещей, требующий постоянного контроля - ну есть у нас кормушка Гламура, ну и черт с ними...

[Астерлан]

Я бы сказал, что основная проблема CtD заключается в том, что все начинают читать базовую книгу второй редакции, дочитывают приблизительно до середины вступительной истории и закрывают книгу). На самом деле, это очень хорошая и интересная линейка, но ей не повезло с базовой книгой - как, в частности, и GtSE.
Если кратко пройтись по трем выделенным пунктам, то я бы отметил следующее:
1) Есть ярко выраженный антагонист(ЯВА). Честно говоря, приведенные сравнения я немного не понял). Сравнивать Камарилью и Шабаш с Вирмом и Гару, как мне кажется, это немного ошибочно. Упомянутый конфликт VTM, скорее, напоминает конфликт между Благим и Неблагим Двором, тогда как аналогом Вирма у фей является Банальности, а аналогом BSD - Даунтэйны. Кроме этого имеются Адхене, Галлэйны и Таллэйны, которые вполне подходят в качестве возможных антагонистов.
2) Есть некий ресурс, за который нужно постоянно и серьезно бороться. Вообще, вампирам, как мне кажется, не нужно бороться за кровь, если только игра не проходит в заброшенном городе, где живет два человека). У магов борьба за ресурсы была только в первой редакции, которая из-за этого местами напоминала Дюну, тогда как во второй редакции и ревайзде это порезали). Так что, честно говоря, по данному критерию неиграбельными выглядят VtM и MtA, тогда как у фей, как и у Гару, имеется насущная проблема фригольдов, которые постоянно уничтожаются, и которых объктивно не хватает, а также Остатков и Мечтателей, которых необходимо защищать, вдохновлять и периодически доить .
3) Есть необходимость каждодневного выживания. Вампиру не надо каждый день искать кровь, и, честно говоря, мне вообще кажется, что в VtM аки game of modern sorcery этот процесс смотрится настолько странно, что мы в нашей группе его не отыгрываем последние три года). У магов, опять же, каждодневное выживание потеряло большую часть актуальности еще во второй редакции, а в третьей - совсем сошло на нет. Вообще же, в соответствии с данным критерием самой мегаиграбельной линейкой должна оказаться WtO, где survival horror, в отличие от остальных линеек старого Мира Тьмы, действительно имеет место быть).
P.S. Кстати, а в линейке Orpheus вы тоже не понимаете, чем заниматься)? Там ведь нет антагониста (Спектры не в счет - они вообще по умолчанию там весьма слабо представлены, если читать только базовую книгу), нет ресурса и нет кажодневного выживания)?

[Kammerer]

1. Не скрываю, что феек я читал только корник - но в то же время, если смотреть только по корнику, под все три пункта ЦтД подходит великолепно. И смотрят о линейке в первую очередь по корнику.
2. Насчет Орфея - если иметь ввиду корник, то ЯВА - это те, на кого указало начальство. Будет это Спектры, конкуретны либо враждебные призраки. Опять же, тогда и пункты два и три отходят назад - мы выполняем задание и не смотрим все с дальней перспективы. (А вот когда мы играем вольным вампиром - поневоле задумаешься, а насколько нам хватит кровушки, у кого ее брать и так далее. То есть уже начинаем задумываться о ресурсах и как выжить.)
Начиная с "Crusade of Ashes" антагонистами становятся все кому не лень - ФБР, спектры, NextWorld, Богохульники ну и так далее. Пункты два и три выполняются великолепно - надеюсь, объяснять не надо, почему.
3. Что в Призрака есть чем заняться, я никогда не сомневался. Нелюбовь к этой линейке имеет чисто субъективные причины.
4.

Упомянутый конфликт VTM, скорее, напоминает конфликт между Благим и Неблагим Двором, тогда как аналогом Вирма у фей является Банальности, а аналогом BSD - Даунтэйны. Кроме этого имеются Адхене, Галлэйны и Таллэйны, которые вполне подходят в качестве возможных антагонистов.

Не совсем. Я могу представить, что Шабаш и Камарилья режут друг друга, только прах летит. А вот что Благие и Неблагие отрезают все мирные контакты и следуют кредо "хороший благой/неблагой - мертвый благой/неблагой" я представить не могу.
5. Я должен уточнить - не всегда все три пункта обязаны быть. Они тянут друг друга, и магам, например, достаточно первого пункта.

[Астерлан]

1. Не скрываю, что феек я читал только корник - но в то же время, если смотреть только по корнику, под все три пункта ЦтД подходит великолепно. И смотрят о линейке в первую очередь по корнику.

Даже по корнику CtD проблемы возникают только с первым пунктом, и то, если не напрягать фантазию при чтении приложения). Так что это не очень справедливое утверждение, как мне кажется. Плюс скажу со своей персональной точки зрения, но если бы я читал по Миру Тьмы только корники, я бы, наверное, водил бы только Orpheus и CtL. Все остальное, включая корбук по VtR, отправилось бы на костер, потому что большинство корбук по Старому и Новому Миру Тьмы написано плохо. В целом, я не утверждаю, что CtD - это самая лучшая игра на свете (я сам ее обычно вожу при условии предварительного допиливания, и корбук этому не сильно способствует), но там все же не все так плохо .

2. Насчет Орфея - если иметь ввиду корник, то ЯВА - это те, на кого указало начальство. Будет это Спектры, конкуретны либо враждебные призраки. Опять же, тогда и пункты два и три отходят назад - мы выполняем задание и не смотрим все с дальней перспективы. (А вот когда мы играем вольным вампиром - поневоле задумаешься, а насколько нам хватит кровушки, у кого ее брать и так далее. То есть уже начинаем задумываться о ресурсах и как выжить.)
Начиная с "Crusade of Ashes" антагонистами становятся все кому не лень - ФБР, спектры, NextWorld, Богохульники ну и так далее. Пункты два и три выполняются великолепно - надеюсь, объяснять не надо, почему.

Да, но это не меняет того факта, что те, на кого показывает начальство - это очень сомнительные ЯВА, которые далеко не всегда оказываются ярко выраженными, а еще реже - антагонистами). Fumigation, в конце концов, это не самая распространенная разновидность миссии, хотя все зависит от стиля игры, конечно.
Да, я читал не только кору, если речь об этом . Тем не менее, если уже речь пошла о последующих книгах, то Crusade of Ashes - это только сегмент глобальной компании, и в третьей и четвертой книге весьма туго с последними двумя пунктами (а в четвертой, помимо всего прочего, еще и туго с первым - если не считать ЯВА упавшую на город башню ).

Не совсем. Я могу представить, что Шабаш и Камарилья режут друг друга, только прах летит. А вот что Благие и Неблагие отрезают все мирные контакты и следуют кредо "хороший благой/неблагой - мертвый благой/неблагой" я представить не могу.

А вот я могу . Более того, там есть еще аристократы и простолюдины, которые режут друг друга так, что могут позавидовать участники Великой французской революции.

5. Я должен уточнить - не всегда все три пункта обязаны быть. Они тянут друг друга, и магам, например, достаточно первого пункта.

В ревайзде просто и его нет). Технократия выиграла Войну Восхождения, и все забили на антагонистов). Но это не делает магов неиграбельными.

[Remar]

1) Есть ярко выраженный антагонист(ЯВА). Такой, чтобы можно было сказать: "У меня убили друга/ограбили квартиру/скисло молоко? Это все происки Х!". Где Х - ярко выраженный антагонист. Примеры: Камарилья-Шабаш, Гару-Вирм, Традиции-Технократия, Отверженные-Чистые, ну и так далее. При том ЯВА обязан быть изначально враждебен по отношению к героям линейки. Например духи из WtF сюда не подходят - точнее, не всегда подходят.
Надо еще заметить, что под ЯВА не подходят разные группировки одной и той же фракции. Грубый пример - Князь, пусть он и враждебен персонажам, не становится при этом ЯВА, поскольку он не всегда хочет навредить PC.

А это обязательно? В рамках "чем заняться" локальный злодей, угрожающий не всегда и везде, а здесь и сейчас, ничем не хуже.

Не записывать же саму Банальность под врага.

Вообще, если считать Вирма антагонистом Гару, то Банальность - явление того же уровня. Да, она не персонифицирована, но и Вирм в этом плане не особенно проявляется. В сущности, и там и там Непреодолимая Враждебная Сила.

По той же причине, у "малых линеек" (гули, кинфолки, сорцесеры, траллы, кинэйны) таких антагонистов тоже нет.

Группа кинфолков, ныкающихся по всему городу от стаи БСД...
Да и сорсереры не так уж слабы: сильный кабал чародеев управиться со слабым конструктом технократов вполне может.

2) Есть некий ресурс, за который нужно постоянно и серьезно бороться. У вампиров это кровь

Кровь, конечно, нужно добывать, но при приличном соотношении численности людей и вампиров это не такая уж серьезная борьба.

3) Есть необходимость каждодневного выживания. Пересекается с первым и вторым пунктом. Вампиру каждый день надо искать кровушки, магу - стеречь библиотеку, демону - собирать урожай Веры.
У феек же и син-итеров, как мне показалось, вообще мало вещей, требующий постоянного контроля - ну есть у нас кормушка Гламура, ну и черт с ними...

И чем же эта кормушка менее уязвима, чем библиотека мага? Кормушка - это либо фригольд (который каждая фейка спит и видит, как бы себе заполучить), либо человек (который смертен, и порой даже внезапно смертен).

2. Насчет Орфея - если иметь ввиду корник, то ЯВА - это те, на кого указало начальство. Будет это Спектры, конкуретны либо враждебные призраки.

Но и у феи найдется кому указать антагониста.

[luden]

То есть линейки скучные, потому что не предлагают тривиальных способов мотивации игроков? Заставь игроков писать более вдумчивые квенты и задавай дефолтный вектор. Я вот стырил у Призраков систему страстей и теперь пихаю во все игры.

[Астерлан]

/Offtopic mod on/

Я вот стырил у Призраков систему страстей и теперь пихаю во все игры.

Аналогично). Она действительно очень удобна.
/Offtopic mod off/

[Kammerer]

[qoute]Да, я читал не только кору, если речь об этом Улыбающийся. Тем не менее, если уже речь пошла о последующих книгах, то Crusade of Ashes - это только сегмент глобальной компании, и в третьей и четвертой книге весьма туго с последними двумя пунктами (а в четвертой, помимо всего прочего, еще и туго с первым - если не считать ЯВА упавшую на город башню Улыбающийся ). [/qoute]
Вы так говорите, что во время Shadow Games куда-то подевались все Спектры, а во время Shades of Gray ФБР и АНБ внезапно перестали довить на бывших орфейцев.
[qoute]В ревайзде просто и его нет). Технократия выиграла Войну Восхождения, и все забили на антагонистов). Но это не делает магов неиграбельными.[/qoute]
От того, что война выграна, антагонистами маги не перестали быть. Будто бы ячейки техов перестали гонять оставшиеся кабалы магов.
[qoute]А это обязательно? В рамках "чем заняться" локальный злодей, угрожающий не всегда и везде, а здесь и сейчас, ничем не хуже.[/qoute]
Не хуже. Но на мой взгляд, для линейки про супернатуралов нужны вот такие антагонисты - вечные, непримиримые, априори враждебные персонажам. А если оставлять чисто локальных врагов, то непонятно, как это супернатуралы не захавали все человечество.
[qoute]Вообще, если считать Вирма антагонистом Гару, то Банальность - явление того же уровня. Да, она не персонифицирована, но и Вирм в этом плане не особенно проявляется. В сущности, и там и там Непреодолимая Враждебная Сила.[/qoute]
Не совсем. У Банальности нет ничего такого многочисленного по войску, как бэйны, нет такого количества физических агентов, как фоморы, и нет такого войска, как "Пентекс". Скажем так, у меня сложилось впечатление, что Вирм - это почти главнокомандующий огромной сотонинской армии, а Банальность - непреодолимая сила изменения мира.
[qoute]Группа кинфолков, ныкающихся по всему городу от стаи БСД...[/qoute]
Я понимаю, что БСД психи, но им делать больше нечего, как кинфолков гонять?
[qoute]Кровь, конечно, нужно добывать, но при приличном соотношении численности людей и вампиров это не такая уж серьезная борьба.[/qoute]
Ну если и не борьба за постоянный приток крови, то уже почти естественные интриги за деньги и власть, подогреваемые паранойей.
[qoute]То есть линейки скучные, потому что не предлагают тривиальных способов мотивации игроков?[/qoute]
Не совсем. Но ИМХО, перед тем, как разыгрывать интриги старейшин Камарильи, стоит хотя бы прогнать конфликт котерия-стая. Скажем так, перейти от внешнего конфликта к внутреннему. Хотя это 100% субъективное мнение.

[Remar]

А если оставлять чисто локальных врагов, то непонятно, как это супернатуралы не захавали все человечество.

Изобилие этих чисто локальных врагов. Вроде бы где-то (не помню где) было сказано, что главная беда Совета Традиций - вовсе не технократы или мародеры, а раздробленность и внутренние конфликты. Что показательно.

Я понимаю, что БСД психи, но им делать больше нечего, как кинфолков гонять?

Полагаю, если БСД выйдут на нескольких кинфолков, они не откажутся от возможности их погонять. В конце концов, даже если кинфолк не представляет угрозы (а ведь через них идут основные рычаги Гару в мире людей), это все равно готовый козырь против его родичей. Если у БСД осталась хоть маленькая капля мозгов, они непременно захотят им воспользоваться.

Ну если и не борьба за постоянный приток крови, то уже почти естественные интриги за деньги и власть, подогреваемые паранойей.

Сами же в первом посте писали, что деньги и власть не годятся, потому что они всем нужны.

[ChudoJogurt]

Мне всегда казалось что смысл ВтМа в конфликтах Каинитов, и изредка смертных, а все остальное - экзотичный кросс, и даже Шабаш не слишком то нужен....
А с третьим пунктом несогласен, ИМХО это только отвлекает от игры, и нисколько не помогает.

[Kammerer]

Сами же в первом посте писали, что деньги и власть не годятся, потому что они всем нужны.

Точно, должен уточнить. Когда вампир получает свою кровь, он становится банальным бизнесменом Разве что власть он ищет не только среди городской администрации, но и среди двора Князя.

Мне всегда казалось что смысл ВтМа в конфликтах Каинитов, и изредка смертных, а все остальное - экзотичный кросс, и даже Шабаш не слишком то нужен....

Ну так и конфликт Шабаш-Камарилья тоже можно представить через интригу.

Полагаю, если БСД выйдут на нескольких кинфолков, они не откажутся от возможности их погонять. В конце концов, даже если кинфолк не представляет угрозы (а ведь через них идут основные рычаги Гару в мире людей), это все равно готовый козырь против его родичей. Если у БСД осталась хоть маленькая капля мозгов, они непременно захотят им воспользоваться.

Не совсем понял. Если кинфолки уже бегают по городу, скрываясь от БСД, это ведь уже значит, что никакими рычагами в мире людей кинфолки уже не являются. Все-таки невозможно быть одновременно беглецом и ценным членом общества. К тому же, как группа (в количестве PC) может быть козырем против Гару? Я думаю, каэрн просто скажет "да ну этих трех с половиной анонимусов, пусть делают что хотят".

[Remar]

Точно, должен уточнить. Когда вампир получает свою кровь, он становится банальным бизнесменом Улыбающийся Разве что власть он ищет не только среди городской администрации, но и среди двора Князя.

Ну а что мешает исходить из схожей логики для других линеек, кроме разве что ВтО?

Если кинфолки уже бегают по городу, скрываясь от БСД, это ведь уже значит, что никакими рычагами в мире людей кинфолки уже не являются.

Верно. Они являлись до того, из-за чего на них началась охота. А "шугануть и уйти" - это... немножко странно.

К тому же, как группа (в количестве PC) может быть козырем против Гару? Я думаю, каэрн просто скажет "да ну этих трех с половиной анонимусов, пусть делают что хотят".

Ну, кроме официального каэрна есть и их непосредственные родственники-оборотни. С которыми может сработать, к примеру, такой вариант: "случайно" засвечиваем место заключения кинфолков, пускаем дезу, что оно не так уж сильно охраняется (к примеру, большая часть каэрна БСД ушла воевать где-то в другом месте), далее стая, среди которой преобладают не особенно умные машины убийства (не надо мне напоминать, что не все Гару такие: таких все равно большинство), идет вызволять пленников... и попадает в ловушку. А если учесть, что численность вообще больное место оборотней...

[Астерлан]

Вы так говорите, что во время Shadow Games куда-то подевались все Спектры, а во время Shades of Gray ФБР и АНБ внезапно перестали довить на бывших орфейцев.

А разве внимание на них акцентируется ? В книгах это отмечается весьма бегло, так что если не читать другие книги, и не додумывать отдельные моменты, то выходит опять же ограниченный конфликт, ради которого приходится лезть в другие книги и делать другие страшные вещи. В этом-то, честно говоря, и заключается основная причина моего несогласия с вашими аргументами - дело в том, что претензии, которые вы сформулировали, выглядят слишком общими, а когда начинаешь их разбирать, то становится понятно, что ни одна линейка Мира Тьмы от них не свободна - именно из-за недостатков издательской модели, которая там используется. В результате этого выходит, что CtD уныло потому, что вы по ней читали только кору, а Orpheus - нет, потому что вы читали и другие книги.

От того, что война выграна, антагонистами маги не перестали быть. Будто бы ячейки техов перестали гонять оставшиеся кабалы магов.

В общем-то да). Плюс они и раньше этим не злоупотребляли, откровенно говоря).

Не хуже. Но на мой взгляд, для линейки про супернатуралов нужны вот такие антагонисты - вечные, непримиримые, априори враждебные персонажам. А если оставлять чисто локальных врагов, то непонятно, как это супернатуралы не захавали все человечество.

Может быть потому, что для сверхнатуралов главным антагонистом априори является человечество и естественные процессы)? Или это недостаточно круто и душа требует чего-то красочного, пафосного и метающего молнии)?

Не совсем. У Банальности нет ничего такого многочисленного по войску, как бэйны, нет такого количества физических агентов, как фоморы, и нет такого войска, как "Пентекс". Скажем так, у меня сложилось впечатление, что Вирм - это почти главнокомандующий огромной сотонинской армии, а Банальность - непреодолимая сила изменения мира.

У Банальности есть Даунтэйны и Люди Осени. Которых гораздо больше, чем Фоморов и работников Пентекса, которые по сравнению с Людьми Осени - капля в море).
Ну и Вирм - это стихийная сила, скорее, а не главнокомандующий. Особенно, если учитывать, что главная проблема Гару - это не сотонинская армия, а обычная человеческая жадность с элементами скотства, которую олицетворяет Вирм. Как и в случае с феями главной проблемой является не отморозок-Даунтэйн, а человеческая тупость и ограниченность, которые воплощают в себе Autumn People.

Ну если и не борьба за постоянный приток крови, то уже почти естественные интриги за деньги и власть, подогреваемые паранойей.

Вообще, я скажу ужасную вещь, но Марк Рейн-Хаген по умолчанию предполагал, что в VtM будут играть напряженные психологические игры о соотношении Человека и Зверя). Вышло, правда, в конечном счете, AD&D с кланами-классами, но это все равно не позволяет свести весь спектр жанров к интригам за власть, основанным на паранойе. Это, скорее, к VtR, где это основное занятие всех, кто прожил больше пяти лет (хотя даже там есть много других интересных возможностей, как демонстрирует Chonicler Guide).

[Kammerer]

В результате этого выходит, что CtD уныло потому, что вы по ней читали только кору, а Orpheus - нет, потому что вы читали и другие книги.

Не совсем. Как играть в Орфей можно понять и по корнику, после чего и появляется желание прочесть другие книги, в основном потому, что играть в него можно без напильника. С феями такого не возникло.

Может быть потому, что для сверхнатуралов главным антагонистом априори является человечество и естественные процессы)? Или это недостаточно круто и душа требует чего-то красочного, пафосного и метающего молнии)?

Что-то не помню, чтобы в Призраках главным антагонистом были люди. Как и в Оборотнях, скажем. Как и в Охотниках. Как и... ну, вы поняли.

Ну а что мешает исходить из схожей логики для других линеек, кроме разве что ВтО?

Ну, тогда получается игра не про вампиров/магов/фей и так далее, а про бизнесменов с клыками/посохами/заостренными ушами.

[Астерлан]

Не совсем. Как играть в Орфей можно понять и по корнику, после чего и появляется желание прочесть другие книги, в основном потому, что играть в него можно без напильника. С феями такого не возникло.

В принципе, я думаю, что тут скорее вопрос личных предпочтений и личных проблем Яна Лемке, который писал второредакционный корник). В общем, если будет желание, я могу посоветовать, что имеет смысл почитать по феям, чтобы составить более многостороннее представление о линейке, тем более, что довольно много уже есть на русском).

Что-то не помню, чтобы в Призраках главным антагонистом были люди. Как и в Оборотнях, скажем. Как и в Охотниках. Как и... ну, вы поняли.

В Призраках, я бы сказал, это особенно хорошо заметно, потому что человечество и человеческая природа там являются главным антагонистом сразу на уровне микрокосма и макрокосма. В первом случае речь идет о противостоянии темным сторонам человеческой натуры, или, если быть более точным, тем аспектам собственной личности, которые оказались выдавленны в подсознательное, и после смерти обретают собственную Волю (речь идет о Тени). Те же Спектры - это просто олицетворения Забвения, большие кусочки собственной Тени призрака, которая живет у него в сердце. Во-втором - именно человечество и Мир Живых удерживает призрака от окончательного упокоения, мешая обрести покой. Независимо от того, идет ли речь о вещизме, альтруизме или других "крючках", за которые мир, в котором мы живем, цепляет душу и удерживает ее даже после смерти.

[Mehanist]

Не совсем. У Банальности нет ничего такого многочисленного по войску, как бэйны, нет такого количества физических агентов, как фоморы, и нет такого войска, как "Пентекс". Скажем так, у меня сложилось впечатление, что Вирм - это почти главнокомандующий огромной сотонинской армии, а Банальность - непреодолимая сила изменения мира.

Ну, давайте сравним.
Войско?
Вирм: Бэйны.
Банальность: духи Ткача, развившиеся с развитием цивилизации.
Физические агенты?
Вирм: фоморы.
Банальность: Люди Осени, Даунтэйны, Технократы, Ананси...
Корпоративная поддержка?
Вирм: Пентекс.
Банальность: Технократия, безликая и беспощадная.

Не так плохо, а?

[Kammerer]

Астерлан
Насчет антагонистов в Призраках - не согласен. Безусловно, нынешнее положение дел явно не вчера появилось. Но говорить, что все человечество - антагонисты призраков. Тогда уж можно назвать антагонистами Халаку - именно они отгрохали весь этот Мир Мертвых.
Но вот человечество - нисколько не противники, поскольку нет враждебных действий любого рода от человечества (а не от отдельных людей) по отношению к призракам.
Механист
Это если принять, что Технократия, Банальность и Вивер - это одно и то же. И хотя цели схожи, это все-таки не одна сила. Так что в качестве антагониста Банальность как таковая не подходит.

[Астерлан]

Насчет антагонистов в Призраках - не согласен. Безусловно, нынешнее положение дел явно не вчера появилось. Но говорить, что все человечество - антагонисты призраков. Тогда уж можно назвать антагонистами Халаку - именно они отгрохали весь этот Мир Мертвых.

Простите, но вы, кажется, несколько не поняли, что и почему я написал. Человечество в WtO выступает антагонистом не потому, что создало Саван (а вы, я так понял, именно в этом видите его антагонистическую роль), а потому, что выступает главным препятствием на пути к Вознесению). Это развернуть или не нужно? Я-то просто надеюсь, что для вас понятие "антагонист" не сводится к "чувак с топором, который хочет отрезать мне голову").
WtO и DtF вообще никак не соотносятся, так что смысла привязывать несуществующие вещи я особенно не вижу).

Но вот человечество - нисколько не противники, поскольку нет враждебных действий любого рода от человечества (а не от отдельных людей) по отношению к призракам.

Основное враждебное действие человечества по отношению к призракам заключается в его существовании). Эту мысль мне удалось донести или стоит объяснить подробнее?

Это если принять, что Технократия, Банальность и Вивер - это одно и то же. И хотя цели схожи, это все-таки не одна сила. Так что в качестве антагониста Банальность как таковая не подходит.

Это таки официальный факт из Autumn People).

[Kammerer]

Человечество в WtO выступает антагонистом не потому, что создало Саван (а вы, я так понял, именно в этом видите его антагонистическую роль), а потому, что выступает главным препятствием на пути к Вознесению). Это развернуть или не нужно?

Развернуть. Ибо мне после беглого просмотра показалось, что Вознесению препятствует в первую очередь Тень, Спектры, Саван и Иерархия. Как вознесению мешает человечество, я так и не понял.

Основное враждебное действие человечества по отношению к призракам заключается в его существовании). Эту мысль мне удалось донести или стоит объяснить подробнее?

Не удалось. Для меня звучит как "основное враждебное действие взрослых по отношению к детям является их существование". Люди порождают призраков, нет людей - нет призраков, где здесь враждебность?

[Астерлан]

Окей, тогда быстро и по пунктам, если что-то будет непонятно или слишком тезисно, то скажите - я напишу подробнее.
-Вознесение подразумевает собой достижение внутренней гармонии и состояния покоя (дословно - упокоения).
-Для его достижения призрак проходит несколько этапов, главными из которых являются два.
-На первом этапе, призрак должен принять свою Тень и примириться с ней. Тем самым он побеждает свою человеческую природу на уровне микрокосма.
-На втором этапе, призрак должен отречься от всего человеческого, что первоначально помешало ему перейти на иной уровень бытия. В процессе этого он отвергает свои Оковы и отказывается от Страстей, которые привязывают его к Миру Живых. Фактически, эти Оковы и Страсти воплощают в себе человеческую природу на уровне макрокосма - т.е. человечество. Оковы - это материальные предметы, создаваемые людьми, или сами люди. Страсти - человеческие эмоции, которые движут людьми. Своими действиями люди не только производят на свет призраков (банально убивая других людей), но и удерживают их за гранью, мешая освободиться.
Вот такой-то глубоко философский момент, заложенный в основу линейки).

[Kammerer]

И все же не вижу конфликта именно с человечеством. Конфликт человеческого начала в Призраке и буддийским желанием закончить жизнь - да, вижу. Но от конфликта именно с человечеством это радикально отличается, ИМХО.

[Астерлан]

Буддист, на мой взгляд, останавливается на первом этапе, не добираясь до второго). Радикальный разрыв связей с Миром Живых (что, к примеру, делать, если это твой ребенок, который, как назло, не спешит умирать, или офисное здание, где работают твои сослуживцы) - это сугубо призрачная специфика, которая, как мне кажется, таки создает антагонизм между призраками и различными проявлениями человечества). ИМХО, конечно же).

[Mehanist]

Это таки официальный факт из Autumn People).

Одно и то же? Не одно и то же? Банальность - антагонист? Не антагонист?


Просто к слову. Был такой случай, когда Ши плакалась человеку о том, что в некую психиатрическую больницу насильно привозят фей и массово там лечат. Это антагонизм или нет?

[Remar]

Разумеется, да. Если, конечно, не сводить антагонизм к силовым конфликтам (разумеется, приехать громить психушку - не лучшая идея...).

[Астерлан]

Одно и то же? Не одно и то же? Банальность - антагонист? Не антагонист?

Что это одно и тоже). Это вообще книга о Банальности в качестве антагониста, если вы ее не читали).