Печать

[Kammerer]

Ну уж Александра первого-то за что? С чего бы это ему Дэвой становиться? У него вод конец правления настрой такой был, что после становления сам бы на солнце вышел. А уж то, что до этого император не может быть вампиром понятно?

[Дионис]

А это...без великих исторических личностей вампиры совсем никак уже да?
Мне вспоминается анекдот, про "вам таки мало того что вы негр?"

[тохта-найон]

Ну уж Александра первого-то за что? С чего бы это ему Дэвой становиться? У него вод конец правления настрой такой был, что после становления сам бы на солнце вышел. А уж то, что до этого император не может быть вампиром понятно?

Во  первых  я  специально  написал  легендарный. 
Т.е.  это  скорее  некий  прототип, на  который  ориентируются  члены  определенной  линии.
Что  касается  Ал., то  этот  этот  милый  и  обворожительный  человек,
великолепно  говоривший  по  французски (правда  по  русски  с  акцентом)  прекрасно  танцевавший, успешно  очаровывший  дам, искусный  интриган, для  вошествия  на  престол  перешагнувший  через  труп  своего  отца, причем  он  как  минимум  дал  согласие  на  его  убийство, а  скорее  всего  активно  участвовавший  в  его  организации- разве  он  не  подходит  для  Даэва? 
Что  касается  идеи  совсем  обойтись, то  тут  уж  каждый  выбирает  для  себя. Кто  то  возьмет  для  колорита, кто  то  откажется.

[Esti]

Весьма сомнительно участие Александра Первого в убийстве отца хоть каким-то боком. Каков мотив у прямого наследника трона, склонного к либерализму и прочему мягкосердечию? Вот устранение от власти устроить - другой вопрос. Но, вообще-то, царей рядить в вампиров - моветон, как мне кажеться. К тому же это практически бессмысленно и для дающих и для получающего становление.

[Angra.Mainyu]

к либерализму и прочему мягкосердечию

Рукаладонь.

[ChudoJogurt]

Рукаладонь.

Это как?

[Festus]

Это аплодисменты.

[тохта-найон]

Весьма сомнительно участие Александра Первого в убийстве отца хоть каким-то боком. Каков мотив у прямого наследника трона, склонного к либерализму и прочему мягкосердечию? Вот устранение от власти устроить - другой вопрос. Но, вообще-то, царей рядить в вампиров - моветон, как мне кажеться. К тому же это практически бессмысленно и для дающих и для получающего становление.

Ну  об  участии   наследника говорят  все  мемуаристы, просто  большинство  предпочитает  говорить  о  том, что  в  последний  момент
А. дал  согласие  на  свержение  своего  отца  при  условии  сохранения  ему  жизни. (при  этом  все  понимали, что  арестовать  и  заточить  популярного  у  простых  солдат  императора  невозможно,
и  что  именно  ближайшие  к  А. люди  активно  участвовали  в  перевороте.
Причина- титул  наследника (цесаревича)  носил  и  Константин, к  тому  же  похоже  было  что  Павел  может  сделать  наследником  принца  Вюртюмбергского. Да  и  вообще  царь  был  слишком  непопулярен,
так  что  А. могли  и  обойти.

[Esti]

1. Об участии наследника говорят отнюдь не все мемуаристы.
2. Есть неслабая теория, что сначала Павла хотели объявить сумасшедшим, но часть заговора была раскрыта и участникам пришлось поспешить с исполнением.
3. Большая часть заговорщиков (и, вероятно, Александр, если он к ним принадлежал) были уверены в сохранении жизни Императора. Даже один из организаторов, Панин, весьма вероятно, был сторонником варианта с регентством Александра и уж точно было крайне мало желающих именно убить царя.
4. Александр был старшим сыном Павла, что исключало для кого бы то ни было возможность обойти его без специального приказа его отца на законных основаниях, А Константин царствовать не желал.
5. Кроме того, сам Александр был достаточно популярен и, скорее, ассоциировался с Екатериной Второй, у которой прожил почти все детство, нежели с Павлом.

[Angra.Mainyu]

Либерализм того времени не имел с мягкосердечием абсолютно ничего общего. Французскую революцию хотя-бы вспомните. Потому и аплодисменты.

[Esti]

Angra.Mainyu
Не льстите себе, вы тут не один имеете представление о сарказме. Я вас понял сразу же. А употребил ту фразу, которую употребил, именно потому, что Александр Первый был склонен и к либерализму, и к мягкосердечию. И вам стоило бы это предположить, учитывая опыт наших споров.

[тохта-найон]

1. Об участии наследника говорят отнюдь не все мемуаристы.
2. Есть неслабая теория, что сначала Павла хотели объявить сумасшедшим, но часть заговора была раскрыта и участникам пришлось поспешить с исполнением.
3. Большая часть заговорщиков (и, вероятно, Александр, если он к ним принадлежал) были уверены в сохранении жизни Императора. Даже один из организаторов, Панин, весьма вероятно, был сторонником варианта с регентством Александра и уж точно было крайне мало желающих именно убить царя.
4. Александр был старшим сыном Павла, что исключало для кого бы то ни было возможность обойти его без специального приказа его отца на законных основаниях, А Константин царствовать не желал.
5. Кроме того, сам Александр был достаточно популярен и, скорее, ассоциировался с Екатериной Второй, у которой прожил почти все детство, нежели с Павлом.

1) Представить  себе  что  кто  из  важных  лиц, обеспечивших  проход  убийц  в  строго  охраняемый  дворец  и нейтрализацию   ключевых  сторонников   вошел  в  заговор  положившись  просто  на  слова  Палена  просто  невозможно.
3) Панин  вообще  в  момент  переворота  находился  вдали  от  Петербурга  и  отошел  от  руководства.
4) В  течении  всего  18 в. действовал  закон  Петра  о  наследовании  любого  из  членов  императорской  фамилии  по  выбору  императора.
Закон  о  престолонаследии  изданный  Павлом  еще  не  имел  силы  общепринятой  традиции.
К  уже  названным  наследникам  прибавтье  жену  Павлу, сразу  после  его  смерти  заявившую  о  желании  править, и  имевшую  не  меньше  прав  на  престол, чем  Екатерина II.

[Esti]

1. А им и не требовалось полагаться просто на слова Палена. Посудите сами, в то время, цареубийство - что-то такое, сама мысль о чем отвратительна большинству, даже если у кого-то живой монарх восторга отнюдь не вызывает. Так что это была генеральная линия партии. Это именно вариант с убийством был тайным планом, который продвигал лично Пален и еще пара людей.
2. А Сталин во время Второй Мировой находился вдали от Берлина. Что не помешало ему самым деятельным образом повлиять на происходящее там.
3. Кредо второй жены Павла состояло примерно в следующем: "нехорошо, по многим причинам, чтобы женщина приобретала слишком обширные познания. Воспитывать в добрых нравах детей, вести хозяйство, иметь наблюдение за прислугой, блюсти в расходах бережливость — вот в чем должно состоять её учение и философия". Это она хотела править? Не пустили бы, даже если бы захотела.
4. Старший сын это старший сын, независимо от того, оговорено это в законе или нет. Ни мать ни брат Александра править не хотели. Кому еще наследовать трон?

И потом, подумайте, какой моральный облик должен быть у того, кто согласился одновременно на царе и отце-убийство. Что ж он после не проявился-то?

[Мангуст]

 А я вот не уверен - он тогда ещё пацаном был, мог  попасть под чье-то влияние. А потом - всю жизнь себя ненавидеть.

[Esti]

Все может быть. Но разве не логичнее предположить то, что он был не в курсе плана убийства? К варианту с регентством склонить Александра было бы проще. А уж потом можно и сказать, что царь погиб, мол, промашка вышла... Такой вариант оставляет меньше неувязок, как по мне.

[Angra.Mainyu]

Нисколько не логично. Вкусовщина чистой воды. Под версию с ненавистью к себе можно, кстати, и байку насчет отшельничества подвести.

[Esti]

Angra.Mainyu
Давайте подумаем. Человек, который спокойно отдает приказ или деятельно учавствует в царе- и отце- убийстве в условиях тогдашней России и мира потом будет мучаться виной? Да бросьте. Пойти на такое мог только жесткий и жестокий человек, ради власти способный на любые преступления. Не очень похоже на Александра, учитывая последующую его жизнь, не находите? Мучаться виной он бы стал как раз если не хотел и не предполагал смерти отца.

[Angra.Mainyu]

Крайности только две? А если не спокойно, но все же дал свое согласие?

[Esti]

Вопрос в вероятности. Царе- и отце- убийство - серьезные преступления и очень сильный удар по психике. Обычно это делаеться либо из альтруизма, либо из эгоизма. Вариант эгоизма не вяжеться с характером и дальнейшей жизнью. Альтруизм бы подошел, но вот есть одна незадача: ни паладины, ни замученные виной тронов после убитых ими родственников обычно не занимают. Промежуточный же вариант вероятен чуть более, чем никак, тем более, в таких серьезных и принципиальных вещах.
Также можно посмотреть на ситуацию глазами заговорщиков. Убедить сына в необходимости отстранения отца куда проще, чем в убийстве, независимо от того, что вы собрались делать на самом деле.
Итого, вероятность неучастия Александра в убийстве отца куда выше. Хотя я не исключаю никакого варианта, пока нет достоверных сведений.

[khe12]

Esti, не забывайте, что Александра с рождения воспитывал не отец, а бабушка. Он отца вообще знал очень плохо и вряд ли испытывал к нему теплые чувства.
Опять же, есть версия, что Александр соглашался именно на отстранение Павла, а заговорщики уже, перестаравшись, царя убили. "Ступайте править" (С), приписывается Палену.

ни паладины, ни замученные виной тронов после убитых ими родственников обычно не занимают

Ну почему же? Как раз идеалист и может занять трон, грохнув предшественника. Ради несения добра и причинения блага.

[Angra.Mainyu]

. Альтруизм бы подошел, но вот есть одна незадача: ни паладины, ни замученные виной тронов после убитых ими родственников обычно не занимают.

Уже ответили.

Промежуточный же вариант вероятен чуть более, чем никак, тем более, в таких серьезных и принципиальных вещах.

Морально-этический дальтонизм детектед.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Высокомерие на пустом месте детектед. Вы меня не любите, видимо, на уровне инстинктов, что влезаете в едва ли не любой спор, который я веду и начинаете отпускать негативные ремарки обо мне, чуть только мне становиться возможно возразить"опровергая" мои доводы. Сколько раз это сработало? Сколько раз вы действительно смогли фактически опровергнуть мои аргументы? Практически - нисколько. Так может хотя бы научитесь ждать, что я действительно совершу серьезную промашку в логике, которую будет нетрудно доказать?
2. Это не дальтонизм, это логика. Можно дать нищему не все деньги, что вы сжали в кулаке, намереваясь ему дать - это будет промежуточный вариант. Убийство же - окончательно и радикально. Тут полумер не получиться.

khe12
1. Не принципиально. Александр рос "ласковым и нежным", а преступления эти - серьезны для любого человека. Убийство кого-угодно - маловероятный шаг для него, а уж монарх и отец - не хухры-мухры.
2. Дык это и есть моя версия.
3. Идеалист не равен паладину. Паладин трона занимать не станет, если есть не менее достойные кандидаты. Константин, например. А идеалист, который сразу отдал приказ об убийстве, скорее всего, идеалами только прикрываеться.

Опять же, я не утверждаю, что моя версия - единственно правильная. Я говорю о том, что, по упомянутым причинам, она наиболее вероятна - и только.

[Angra.Mainyu]

Сколько раз это сработало? Сколько раз вы действительно смогли фактически опровергнуть мои аргументы? Практически - нисколько.

Это не дальтонизм, это логика. Можно дать нищему не все деньги, что вы сжали в кулаке, намереваясь ему дать - это будет промежуточный вариант. Убийство же - окончательно и радикально. Тут полумер не получиться.

Идеалист не равен паладину. Паладин трона занимать не станет,

Я не в твоих глазах пытаюсь их опровергнуть, это по определению невозможно. Да и ненужно, в общем то, я не твой психиатр.
Промежуточный вариант между хладнокровным убийством с хладнокровным же поженанием полученного профита и неубийством вовсе? Вот, например, ознакомься для общего развития.
D&D'шный паладин? Ты разве не в курсе, что с реальностью этот чудик по определению не совсемстим? И, таки, при чем здесь Александр?

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Мы с вами на брудершафт не пили.
2. Мне доказать что-то - достаточно легко. И с Дионисом и с ЧудоЙогуртом я соглашался. Но нужно придумать контраргумент, который реально работает, независимо от отношения к нему. Ваши к таким не относяться.
3. И снова вы демонстрируете банальнейшее нежелание понимать, и удручающее высокомерие на пустом месте. Я утверждал, что промежуточного варианта не может быть? Нет, я говорил о том, что он - маловероятен. А теперь сами прикинте, что потребовалось Раскольникову, чтобы пойти на преступление, какие обстоятельства его толкнули. И ведь ему пришлось убивать чужого ему человека. А теперь соотнесите это с ситуацией Александра.
4. Паладин - метафора. Но суть передает точно. Не ощутить груза свершенного сможет только фанатик или эгоист. А уж сознательно пойти на такое... "Ласковый и нежный" может согласиться на отставку отца, но вряд ли - на убийство.

[Angra.Mainyu]

В твоем возрасте и не удивительно - закон. Только если оппонент спрятал голову в песок и в упор не желает видеть очевидного. Не только мое, кстати, мнение. Готов поручиться за всех ласковых и нежных на свете? А пусть даже за большую их часть? Олсо, говоришь "паладин" и "фанатик", как будто это какие-то диаметрально противоположные вещи.