Печать

[Esti]

Angra.Mainyu
1. "Скажи-ка, дядя,- ведь недаром, ты так косишь под дурака?". Мне 25 лет и я в этой жизни кой-чего повидал, знаете ли. Но этикет он такой этикет. Даже и в Сети.
2. Разница в том, что я ничего не отрицаю и ничего не утверждаю наверняка, не позволяю эмоциям меня контролировать. А свои выводы строю на фактах и логике, обычно подкрепляя ссылками на бек и очевидные процессы. Вы же уже несколько раз откровенно провалились, пытаясь доказать обратное, любите швыряться радикальными лозунгами и приписывать мне отстаивание позиций, к которым я не имею отношения. Ну и кто из нас больше похож на того, кто прячет голову в песок? В споре о "Богах Вархаммера", например, у нас с Дионисом была очень похожая позиция и аргументы. Что ж вы с таким остервенением ему не противостояли?
3. Я не пытаюсь ручаться за Александра или кого бы то ни было. Я намекаю на проценты вероятностей. Прикинте ситуацию снова. Уверен, вы поймете, о чем я говорю.
4. Я говорю так, как будо "паладин" и "фанатик" - разные вещи. И это так. Даже если принять на веру постулат о том, что каждый палдин - фанатик, то далеко не каждый фанатик - паладин.

[Angra.Mainyu]

[В споре о "Богах Вархаммера", например, у нас с Дионисом была очень похожая позиция и аргументы. Что ж вы с таким остервенением ему не противостояли?

Я там, вроде как, всем противостоял. Но в клинические идиоты записал одного тебя. Не пытайся думать почему, не поможет.

[Esti]

Angra.Mainyu
А мне (и, уверен, не только мне) показалось, что все ваши аргументы были отковенно раздавлены потоком фактов от противоположной стороны, которым вы к концу даже лозунгов нормальных противопоставит не смогли. А почему у вас сложилось мнение такое обо мне я знаю прекрасно. Я занимал противоположную позицию и упрямо отказался принять как истину в последней инстанции ваши лозунги, даже после того, как вы выдали поток доказательств, отнюдь не так однозначных, как вам казалось. Да, а еще у вас сложилось мнение о моих мотивах и т.п. основанное исключительно на ваших догадках, не подкрепленных фактически, как то приписывание мне позиций, которых я не держался и т.п. Такое неверное восприятие случаеться у людей, психология гарантирует. Я бы и сам мог также думать о вас, но, к счастью, уже успел вырасти из подобного радикализма. На чем предлагаю дискуссию о наших личностях и завершить.

[Angra.Mainyu]

Все бы хорошо, но сказанное для всех моих оппонентов в той теме верно. Так что думай дальше, раз уж взялся. А навязчивое желание перейти на "вы" демонстрирует твое настоящее ко мне отношение лучше любых слов.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Ну если тебе так больше нравиться, то буду на ты. Мне без разницы, но к незнакомым людям я считаю правильным обращаться на "вы", независимо от отношения. Этикет такой этикет, знаешь ли. Но, раз уж зашла речь: не тебе потчевать меня фразами "раз уж взялся".
2.  Твоя основная проблемма - тонны пафоса, заставляющие внутренне считать свою позицию единственно правильной и, соответственно, игнорировать логику спорящей стороны. Отсюда и высокомерные ремарки, и лозунговость аргументов. Поверь, я многих таких встречал и даже сам таким был, какое то время. Но потом понял, что это - самообман. Таким образом можно поднять ЧСВ, но научиться ничему не получиться. В той теме - это о богах Вархаммера?

[Angra.Mainyu]

_{Потер троллинг. Зарвался, каюсь, прекращаю.}

[тохта-найон]

1.  в то время, цареубийство - что-то такое, сама мысль о чем отвратительна большинству, даже если у кого-то живой монарх восторга отнюдь не вызывает.
2. А Сталин во время Второй Мировой находился вдали от Берлина. Что не помешало ему самым деятельным образом повлиять на происходящее там.
3. Кредо второй жены Павла состояло примерно в следующем: "нехорошо, по многим причинам, чтобы женщина приобретала слишком обширные познания. В Это она хотела править? Не пустили бы, даже если бы захотела.
4. Старший сын это старший сын, независимо от того, оговорено это в законе или нет. Ни мать ни брат Александра править не хотели. Кому еще наследовать трон?
И потом, подумайте, какой моральный облик должен быть у того, кто согласился одновременно на царе и отце-убийство. Что ж он после не проявился-то?

1) Учитвая  смерть  отца  Павла, свержение  с  престола  и  заточение
Ивана Антоновича, прочие  дворцовые  перевороты  все  не  стоит  прувечивать монархические  чувства  среди  дворянства.
2) Сталин  имел  в  своем  распоряжении  телефон, телеграф,
что  позволяло  ему  получить  информацию  в  течении  получаса  и  передать  указания.
В  их  отсутствие  любое  руководство  на  растоянии  становилось  намного  менее  оперативным  и  эфектиным, а  когда  мы  говорим  о  заговоре, когда  людей  надо  убеждать  и  контролировать, просто  эфемерным. К  тому  же  сам  Панин  был  под  надзором, так  что  его  письма  и  письма  к  нему  наверняка  читались.
3) Однако  это  милая  женщина  заявила  "Я  хочу  править" (правда  на  немецком), требовала  что  бы  сын  явился  к  ней  с  отчетом, отказывалась  присягать  и  т.д.
4) Старший  сын  имеет  особые  привилегии  только  есть  устойчивая  традиция  в  общественном  сознании. На  Руси  традиции  майората  не  прижились, и  как  я  уже  писал  в  течении почти всего  18  века  правили  цари, не  имевшие  права  старшего  сына.
Вспомним  хотя  бы  Петра I.
Что  касается  морального  облика, то  об  Александре  всегда  говорили 
как  об  очень  хитром  человеке, все  детство  балансировавшем  между
нелюбившими  друг  друга  отцом  и  бабушкой.
Кстати  его  брат  Константин, воспитывавшийся  вместе  с  ним,
был  намного  менее  хитрым  человеком. Он   славился  тем  что  избивал и  если  не  ошибаюсь  даже  убивал  людей, насиловал  женщин  и  т.д.

[Esti]

1. Свержение и убийство царя - принципиально разные вещи. И убийство не коронованного претендента (а Петр 3 не был коронован при жизни) - не то же самое, что убийство царя.
2. Ой, да бросьте. История полниться примерами того, как люди существенно влияли на находившиеся далеко от них земли. Ришелье, Папы Римские и т.п. У них не было телеграфа.
3. Откуда информация? Все, которую пока нашел я свидетельствует о другом.
4. Откуда информация? Об Александре всегда говорили как о добром и ласковом человеке, который был близок и к Екатерине, и к Павлу настолько, что перенял от первой любовь к концепции "прав человека и гражданина", а от второго - к армейской муштре, получая удовольствие от обих вещей.

[тохта-найон]

1) То  что  Петр  не  был  коронован, не  мешал  всем  считать  его  императором.
2) Ришелье  и  папы римские  все  таки  было  влиятельными  лицами, а  не  опальными  вельможами, переписка  которых  просматривалась.
3) В  качестве  источника  очень  рекомендую  Эйдельмана, у  него  есть  книга, посвященная  Павлу, в  том  числе  и  заговору (хотя  он  ключевую  роль  отводит  Палену).

Возвращаясь  к  теме  ветки  замечу, что  по  прежнему  считаю  что  предложенный  мной  стереотип  обоятельного, с  прекрасными  манерами
интригана  вполне  может  быть  стереотипом  русской  линии  Даэва.
(возможно  добавить  использование  французского  языка  как  основного
и  увлечение  мистицизмом).

[Esti]

1. Возможно. Но для многих это имеет значение.
2. Шифры и прочее не первый день существуют, как бе. И, опять же, руководителю заговора, его идейному вдохновителю нет необходимости постоянно все контролировать лично. Основную работу он мог провести еще до ссылки. Остальное - на плечи "полевых командиров".
3. Хороший источник. Однако он только выражает предположения. Так, он ни разу не утверждает, что Александр знал об убийстве отца. И пишет о том, что, по видимому, многие участники заговора не представляли всей картины заговора. Да и портрет Александра, который он приводит в последней главе "Твоего восемнадцатого века" говорит скорее о нерешительном и добром человеке, нежели о коварном интригане.

[Angra.Mainyu]

Так уж и для многих? Опросы какие есть?

[Esti]

Закон для многих имеет значение? Коронация - то, что официально отличает действующего императора от претендента, пусть даже и единственного.

[Angra.Mainyu]

Убийство есть убийство, какая разница кого?

[Kammerer]

Ну не всегда. Когда Павла убили, похоже никто всерьез не верил в официальную версию (апоплексический удар), шутили - царь умер от апоплексического удара табакеркой в висок.
Все потому, что Павла в народе не любили. Праздновали, как только донеслась весть о его смерти. Да еще и Сашка I объявлял всякие плюшки типа амнистии после коронации.
В то же время, царевич Дмитрий, даже не официальный наследник. Но как потом это аукалось Борису Годунову... и цены он в голод понижал, и вообще народу помогал - а его все не простили.

[Esti]

Angra.Mainyu
Возможно вас это и удивит, но для большинства людей сей вопрос имеет принципиальное значение.

Kammerer
А были и те, кто всерьез переживал из-за смерти императора или считал способ окончить его правление до крайности омерзительным. И если бы Павел не был коронован, реакция, все же, была бы другой. Но - да, его не любили в народе.

Впрочем, я говорю, всего лишь, что наиболее вероятным выглядит вариант при котором Александр не знал о том, что готовиться именно убийство. И то, что убийство императора - не то же самое, что убийство лавочника.

[Angra.Mainyu]

И снова, так уж и для большинства? Есть какие опросы? То, что ты любишь громкие голословные заявления, в стиле "все...", "многие...", "никто..." меня точно не удивит.

[Kammerer]

А я вот как раз слышал версию о том, что Александр помогал заговорщикам (версию услышал из "Российской Империи"). Звучит логично - Александр при смерти каялся, что участвовал в заговоре против отца, и фактически убил Павла. Да, тогда это звучало как "заставить отвлечься от престола", но как можно было заставить Императора такое сделать. Тогда императора шли именно что убивать.

[Esti]

Angra.Mainyu
А ты попробуй поспрашивать у людей. Вон, у нас с Ремаром была как-то дискуссия на схожую тему. Все люди, которых знаю я... Психология, опять же, утверждает, что личность жертвы имеет принципиальное значение. На этот вопрос непосредственно влияют эмоции, знаешь ли, так что ты можешь быть не в состоянии убить некую личность, а можешь быть в состоянии убить только конкретного человека.  А насчет голословности - ты так ни разу и не сумел ее доказать. А между тем, легко проследить, что такие заявления я делаю только тогда, когда ответ очевиден по меньшей мере очень многим или кажеться мне таковым, что обычно случаеться именно потому, что так и есть. Не требуеться опроса, чтобы знать, что основной цвет советского флага - красный. Не требуеться опроса чтобы знать, что эмоции влияют на действия и решения людей. А значение личности предполагаемой жертвы следует из этого напрямую.

Kammerer
Почитайте историю. Там есть примеры того, как королей заставляли отрекаться. С Павлом предполагалось сделать то же, что с Георгом 3, если откажеться, - объявить его безумным. Александр мог и помогать заговорщикам, но не знать об убийстве. И - да, это нормально каяться в свершенном проступке. Ведь независимо от первоначальных планов, вылилось все в убийство, и Александр считал себя косвенно виновным в нем, что и неудивительно. Но большая часть источников характерезуют Александра не как хитрющего интригана, но как доброго человека, неспособного хладнокровно приказать убить кого бы то ни было. Тем более - собственного отца.

[Angra.Mainyu]

(И снова ладоньладонь.)

[Esti]

Angra.Mainyu
Серьезно, поспрашивай у людей. А то в случае спора со мной ты и советский флаг объявишь темно-синим, и станешь требовать подтверждения лозунга "Вся власть Советам!" чем-нибудь, кроме факта его существования и упоминания в истории.

[Angra.Mainyu]

<sub>1.1.2. Ссылки на стереотипы

     Часто    бездоказательность   утверждения    все    же    стремятся
замаскировать,  ссылаясь  в  качестве доказательств на  распространенные
стереотипы.  При  этом сам  стереотип может быть как неверен в  принципе
(например, идеологические догмы, насаждаемые авторитарными режимами, или
некогда популярные,  но уже опровергнутые научные гипотезы), так и верен
для большинства,  но не для рассматриваемого объекта (в последнем случае
данный прием сочетается с  некорректной дедукцией).  Возможен и вариант,
когда   верность  стереотипа  на   данный  момент  не   доказана  и   не
опровергнута.   В   любом   случае,   для   того,   чтобы   аргумент  из
демагогического  стал  корректным,  нужно  сперва  доказать  верность  и
применимость стереотипа для рассматриваемой ситуации.  Но демагог вместо
такого доказательства может употреблять обороты "очевидно, что...", "как
всем  известно..."  и  т.п.</sub>  

Так что личности спорящих здесь совершенно не при чем.

[Esti]

Angra.Mainyu
При чем, при чем. Психология гарантирует это. Ничего не существует вне контекста. И у многих из тех, о ком у тебя более высокое мнение ты бы, скорее всего, даже не заметил склонности к демагогии. Но в тех, кого тебе хочеться таковыми считать, ты станешь подсознательно искать такие черты - и найдешь, ведь даже если что то не будет вполне попадать, то подсознание само додумает. Ты можешь оспорить то, что эмоции влияют на решения и поступки? А то, что к разным людям мы относимся по разному? Сложи 2 и 2, там вывод словно сам напрашиваеться... Если уж и это не покажеться тебе очевидным, то и не знаю. Кстати, как уже неоднократно показывалось, ты грешишь чертами демагогов почаще. Еще и троллишь, что тоже не говорит в пользу способности ведения конструктивного спора.

[Angra.Mainyu]

ладоньладоньладонь

[Esti]

Angra.Mainyu
Как и всегда в подобных спорах, ты просто игнорируешь вопросы, неудобные тебе места и т.п. Лично я уже склоняюсь к твоему собственному совету: перестать общаться с личностью, в результате неких причин абсолютно не способной к конструктивному диалогу - тобой. Если осилишь что-то, помимо убогого троллинга, лозунгов и беспочвенного высокомерия - можно будет продолжить.

[Angra.Mainyu]

Честно заставил себя перечитать несколько его последних постов, но так и не смог найти каких-либо неудобных мест, кроме тех самых троллинга, лозунгов и беспочвенного высокомерия. (Проецируем? Бывает.)