D&D 4ed

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: D&D 4ed  (Прочитано 21700 раз)

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #175 : 30 Июля 2012, 12:33:19 »

А ты спрашивал про мое одобрение или наличие факта успешности/влияния)? Просто я их могу разграничивать,
Если можешь, Эсти поспешил разговор свернуть, но до сих пор складывалось впечатление, что нет. Еще пару-тройку примеров умных и успешных негодяев приведешь?
Записан

Тиранозавр

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 247
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #176 : 30 Июля 2012, 12:45:10 »

Цитировать
Еще пару-тройку примеров умных и успешных негодяев приведешь?
Каждый второй знаменитый политик, например.
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #177 : 30 Июля 2012, 12:59:04 »

Астерлан
Вот только не в моем, а в общественном. "Успех — достижение поставленных целей в задуманном деле, положительный результат чего-либо, общественное признание чего-либо или кого-либо". Вики гарантирует это. Как можно видеть, в определении нет требования к тому, чтобы результат был непременно полезным для общества или других людей. Если у вас это требование есть, то это только ваше, особое определение. Согласно общественному определению, Рейстлина можно вполне назвать успешным человеком. Так вот, когда я спрашивал и говорил об успешности этого персонажа, я спрашивал именно об успехе, а не о том, одобряете ли вы его, хотя и это тоже мне было интересно узнать.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #178 : 30 Июля 2012, 13:01:43 »

Можно быть великим, и потерпеть поражение по всем фронтам. Того же Наполеона вспомни. Можно быть посредственностью, и преуспеть. Особой корреляции здесь нет.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #179 : 30 Июля 2012, 13:10:35 »

Тпру, Эсти, момент.
Какой цели достиг Рейстлин, и где его общественное признание? Как его можно назвать по этому определению успешным?
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #180 : 30 Июля 2012, 13:16:39 »

Кто-нибудь в днд4 из присутствующих "по сети" играет или пробовал?
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #181 : 30 Июля 2012, 13:23:30 »

ChudoJogurt
1. Он стал магом, получил желанные артефакты, стал самым могущественным Черным (и не только) Магом. Это про цели.
2. Его признали самым могущественным Черным Магом, другие маги попросту боялись его. Это о признании.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #182 : 30 Июля 2012, 13:39:14 »

Ну, вообще говоря все цели которые он ставил он получал с глюком или довесом большого количества неприятностей, и весьма весьма условно. А признания единственного он получил после смерти, до этого он был в лучшем случае как психопат с автоматом - может его опасались, но признанием назвать такое отношение трудно
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #183 : 30 Июля 2012, 13:41:02 »

Если бы он стал таки богом, как какие-нибудь Бейн или Сайрик, для тебя в его восприятии что-нибудь изменилось бы?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #184 : 30 Июля 2012, 13:47:52 »

Зависит.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #185 : 30 Июля 2012, 13:49:31 »

Это просто бросок кубика в финальной битве: повезло/не повезло. При чем здесь личностые качества?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #186 : 30 Июля 2012, 13:56:33 »

Я не знаю причем тут личностные качества, мы спорим про успех. Успех определяется (Эсти) как достижение целей и общественное признание.
Собственно я и говорю что успеха у Рейстлина особо нету (ибо магуйство он не рассматривал как цель, а как инструмент, так что в любом случае становление супермегамагом как достижение цели рассматриваться не может, даже если не обращать внимания на частичную потерю личности, порванное на тряпки здоровье и магическое проклятье доставшееся в довесок), а общесвтенное признание у него как у нерда который в один день пришел в школу с автоматом.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #187 : 30 Июля 2012, 13:57:29 »

Мы говорим о его состоятельности либо не состоятельности. Успех, это один из показателей, но разве единственный?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #188 : 30 Июля 2012, 14:00:02 »

Ну, говорите. Я влез в дискуссию где Эсти привел дефиницию успеха и заявил что Рейстлин ей соответствует, потому что ИМХО нет, не соответствует.
А про состоятельность я ничо не говорю, как минимум пока не влезу в Вики и не найду ее дефиницию
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #189 : 30 Июля 2012, 14:24:17 »

Цитировать
Если можешь, Эсти поспешил разговор свернуть, но до сих пор складывалось впечатление, что нет. Еще пару-тройку примеров умных и успешных негодяев приведешь?
Шарль "Европа до Урала" де Голль, Билл Гейтс, Салазар :).
Цитировать
"Успех — достижение поставленных целей в задуманном деле, положительный результат чего-либо, общественное признание чего-либо или кого-либо".
Понимаете, Ести, попытки интерпретировать это определение в том ключе, в котором предлагаете вы, автоматически приводит к тому, что критерием успешности становятся умственно нездоровые люди, страдающие болезненной потребностью к вниманию, вроде тех, кто мочится на картину ван Гога в музее или поет о том, как ВВП спас страну на YouTube :). Именно поэтому я считаю подобную интерпретацию настолько неконструктивной, что мне даже в голову не приходит пытаться трактовать написанное буквально. Я, откровенно говоря, удивлен, что это пришло в голову вам, потому что вы не похожи на человека, которому близки такие кумиры. Тем более, что даже в рамках буквальной трактовки Рейстлин все равно оказывается лузером, если не принять как факт, что его целью было попасть в Бездну, чтобы его там пытали. 
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #190 : 30 Июля 2012, 14:34:50 »

Вопрос к тебе. Что изменилось бы, если бы он стал таки богом, как какие-нибудь Бейн или Сайрик?
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #191 : 30 Июля 2012, 14:43:55 »

ChudoJogurt
Где это были глюки или неприятности в довесок? По крайней мере, одной из целей Рейстлина было выделиться и получить власть. Он это сделал. А другие маги, помимо страха, испытывали еще и громадное уважение по отношению к нему, признавая, как наиболее искусного из них всех. Так что метафора с вооруженным писхопатом - некорректна.

Астерлан
1. Это не я предлагаю такое определение, а общество. Общественное признание, насколько я понимаю, предполагает уважение, восхищение, любовь или страх, но уж никак не отвращение и т.п. Кроме того, здесь же нужен некий положительный результат. И я говорю не о конечном результате: Гитлер тоже погиб, но политиком он считаеться весьма успешным. Кроме того, нельзя не признать, что, в отличае от Гитлера, своему врагу Рейстлин даже самой своей смертью нагадил, не дав Такхизис вылезти в наш мир.
2. Я Рейстлина никоим образом кумиром не считаю, и признаю, что не всех своих целей он достиг, что он допускал ошибки, что некоторые цели неправильно поставлены, и кое-где сделаны неверные акценты. Однако я не могу не признать, что в мире Дрэгонлэнса он стал одним из самых выдающихся специалистов по магии (можно сравнить с нашими гениальными учеными) и одним из сильных мира того (можно сравнить с правителями государств). И вот это, ИМХО, - показатели успеха.
3. А что за Салазар? Уж не Слизерин ли?
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #192 : 30 Июля 2012, 14:45:52 »

А на конечный результат не судьба посмотреть? Эдак и Наполеона с Гитлером можно назвать успешными.
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #193 : 30 Июля 2012, 14:49:09 »

Посмотрел. И конечный результат - показатель только того, что "не всегда коту сметана", то есть того, что нечто может пойти не так по уйме разных причин. Грубо говоря, упавший Эйнштейну на голову кирпич не перечеркивает блестящей научной карьеры. А эти двое... Я могу их не одобрять, но не могу не признать, что оба были весьма успешны в своих сферах.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #194 : 30 Июля 2012, 14:49:33 »

Цитировать
Вопрос к тебе. Что изменилось бы, если бы он стал таки богом, как какие-нибудь Бейн или Сайрик?
Неа :). В основном из-за того, что Бэйн и Сайрик - еще более картонные убожества, чем Рейстлин, а в плане интеллекта уступают даже Кхорну). Вот если бы Рейстлин делал мелиорацию или, например, пропагандировал бы зеленый чай как средство продолжения жизни, и на заработанные деньги ездил бы отдыхать в all-inclusive на Dragon Isles, тогда мое мнение о нем бы изменилось).
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #195 : 30 Июля 2012, 14:53:20 »

Посмотрел. И конечный результат - показатель только того, что "не всегда коту сметана", то есть того, что нечто может пойти не так по уйме разных причин. Грубо говоря, упавший Эйнштейну на голову кирпич не перечеркивает блестящей научной карьеры. А эти двое... Я могу их не одобрять, но не могу не признать, что оба были весьма успешны в своих сферах.
Так там не камень на голову Эйнштейну, а оппонент, отправивший на свалку истории все его открытия. Ты не путаешь величие с успешностью? В первом и я им не откажу.

Неа. В основном из-за того, что Бэйн и Сайрик - еще более картонные убожества, чем Рейстлин, а в плане интеллекта уступают даже Кхорну).
Последний вопрос - а Миднайт и Келемвор не картонные убожества?

Цитировать
Вот если бы Рейстлин делал мелиорацию или, например, пропагандировал бы зеленый чай как средство продолжения жизни, и на заработанные деньги ездил бы отдыхать в all-inclusive на Dragon Isles, тогда мое мнение о нем бы изменилось).
Т.е., жил бы обывательскими ценностями. :P Ясно.
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #196 : 30 Июля 2012, 14:59:15 »

Астерлан
Интересный взгляд. Я удивлен, но картина пропагандирующего зеленый чай во время отдыха на Драконовых островах Рейстлина меня определенно позабавила.

Angra.Mainyu
Успешность, ИМХО, - не непрерывная шкала, которая замеряеться по конечному результату, а наличие успехов в самых разных сферах. Даже если бы Гейтс сделал карьеру на бриллиантах, а они позже бы перестали цениться, это не отнимает у него того факта, что он был успешным бизнесменом.
« Последнее редактирование: 30 Июля 2012, 15:15:07 от Esti »
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #197 : 30 Июля 2012, 15:00:40 »

Тут все зависило бы от того, раззорился бы он вместе со своим первым делом, или вложился во что-то новое.
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #198 : 30 Июля 2012, 15:17:03 »

От этого бы зависел его текущий статус, а способности и личные качества, позволившие ему разбогатеть, остались бы с ним в любом случае. Как и факт того, что он, когда-то, смог. А уже позже он может применить эти же способности и преуспеть снова.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
D&D 4ed
« Ответ #199 : 30 Июля 2012, 15:18:06 »

Погоди, если не смог подняться на ноги и преуспеть снова, значит способностей и не было, а просто повезло, нет?
Записан