Печать

[Kammerer]

Я б не сказал, что прямо таки идиот. Хотя да, рыцарские принципы не дали в свое время развиться хитрости, наглости и коварству, что Ангра считает за проявление интеллекта.

[Esti]

Kammerer
Думаю, дело не в разнице интеллектов, хотя и она свою роль сыграла. Просто бедняге пришлось жить в окружении, где его практически ни один человек не ценил. Все относились либо с унижающей гордость жалостью, либо с открытым презрением или пренебрежением. Ну еще и Корамон был сверхзаботлив, заставляя Рейстлина чувствовыать себя зависимым и беспомощным даже там, где он мог бы справиться. Для человека с амбициями такая жизнь подобна аду. Неудивительно, что он так рвался вырваться оттуда. Кроме того, учитывая разницу интеллектов и интересов, полностью социализироваться у него все равно бы не вышло. Ну а магия, в определенном роде, решила бы обе проблемы. Что касаеться его спутников, то Стурм и кендер мне откровенно показались глуповатыми (и не только по причине отсутствия коварства. У Таниса его тоже было не особо, но он - куда умнее Стурма), хотя - не идиоты, да. Остальные же обладают неплохой практической соображалкой, типа витса в системе маскарада, но сам интеллект у них в лучшем случае 3. А у Рейстлина он 5, по меньшей мере. Но - да, в первой книге это не особо заметно, пожалуй.

[Дионис]

Стурм не идиот?

Стурм не идиот, его соблюдение обетов не будучи в ордене ставило его выше многих. Прежде чем обвинять его в идиотизме, спросите себя, смогли бы вы придерживаться правил  и принципов организации в которой не состоите, просто потому что верите в их справедливость? когда зав ами ничего нет? когда все считают вас недостойным? а вы верите. ну?

[ChudoJogurt]

Ему просто девочки не давали.

[Астерлан]

Вообще, за годы модерирования форума по Dragonlance у меня сложилось впечатление, что Рейстлин - самая настоящая лакмусовая бумажка. Просто дело в том, что им обычно искренне восхищаются девочки в возрасте до 20, подсознательно мечтающие о том, чтобы найти себя "плохого" кавалера и спасти его от всего зла мира (на практике, к сожалению, кавалер обычно оказывается болен не волшебной болезнью, а просто хам или наркоман) и мальчики, которых чмырили в школе, и они искренне считают себя очень умными, но не понятыми окружающим быдлом). 

[Мангуст]

Астерлан
 Фи, как грубо. Ну не твой уровень троллинга, так на форуме половина камрадов может.
 Дионис
 А причем тут Интеллект и Моралтрайт?
 По сабжу:
 ИМХО, умение социализироваться - тоже признак если не ума, так той самой "практической соображалки". Мешать с говном коллег, если они тебе нужны, аальтернативы не ма - поведение, недостойное такого гения, каким Рейстлинг так хотел казаться.
 П.С. Я знаю, это не ДнД, но вспоминаются ведмачьи чародеи (особенно Йенифер и Вильгефорц"). Рейстлину у них бы стоило поучится.

[Kammerer]

Мангуст, про Рейстлина +1
(БТВ, не знает ли кто, где найти нормальное описание сцены испытания Рейстлина? Я нашел лишь краткий пересказ в какой-то из книг основного цикла)
В целом, Рейстлин хмырь из-за того, что не смог нормально ужиться со своими, а когда не смог - сыграл в гордеца и начал смешивать всех вокруг с дерьмом. Причем повторил эту итерацию N раз.

[Астерлан]

Фи, как грубо. Ну не твой уровень троллинга, так на форуме половина камрадов может.

Ну я же не сказал, что это всех касается  . Но основной процент представлен именно этим контингентом.

(БТВ, не знает ли кто, где найти нормальное описание сцены испытания Рейстлина? Я нашел лишь краткий пересказ в какой-то из книг основного цикла)

"Кузница души" Уэйс. Проблема только в том, что перед этим придется продираться через много рассуждений о том, какой классный Рейстлин, как он любил маму, и каким ударом для него стало то, что его братишка потрахался с девушкой, которая ему нравилась, на соседском сеновале, и после этого он понял, как несправедлива жизнь гения.

[Angra.Mainyu]

Я б не сказал, что прямо таки идиот. Хотя да, рыцарские принципы не дали в свое время развиться хитрости, наглости и коварству, что Ангра считает за проявление интеллекта.

Т.е., за неспосопность распознать гнилую суть своего ордена отвечают рыцарские принципы, а не врожденная тупость?

В целом, Рейстлин хмырь из-за того, что не смог нормально ужиться со своими, а когда не смог - сыграл в гордеца и начал смешивать всех вокруг с дерьмом. Причем повторил эту итерацию N раз.

Хаус обыкновенный же, нет?

Стурм не идиот, его соблюдение обетов не будучи в ордене ставило его выше многих. Прежде чем обвинять его в идиотизме, спросите себя, смогли бы вы придерживаться правил  и принципов организации в которой не состоите, просто потому что верите в их справедливость? когда зав ами ничего нет? когда все считают вас недостойным? а вы верите. ну?

См. выше. Вера, это прекрасно. Вернее, прекраснодушно. А мы, вроде, об уме говорили.

Астерлан Фи, как грубо. Ну не твой уровень троллинга, так на форуме половина камрадов может.

Имхо, как раз его.

ИМХО, умение социализироваться - тоже признак если не ума, так той самой "практической соображалки".

Именно, что практической, обывательской соображалки. Персонажи, вроде Хауса, или Шелдона Купера выше ее.

П.С. Я знаю, это не ДнД, но вспоминаются ведмачьи чародеи (особенно Йенифер и Вильгефорц"). Рейстлину у них бы стоило поучится.

Там лоу-мэжик сеттинг. (Архимаг, каким бы крутым он не был, не способен армии одним движением брови аннигилировать.) Соответственно, и приоритеты другие.

Ему просто девочки не давали.

Трудности закаляют. Кем бы он вырос, если бы девочки давали? Серой посредственностью.

P.S. Во избежание недоразумений - с Рейстлином больше по сеттингоописанию знаком, книжку про него читал всего одну, и то не осилил. Так что я больше за образ, чем за песонажа.

[Esti]

Мангуст, Kammerer
Говоря по системе, это зависит от Обаяния. Рейстлин не хотел социализироваться, как это делают достаточно многие - задвигая собственную личность подальше. Он хотел, чтобы его, если приняли, то приняли таким, какой он есть. Случись такое, и с говном перестал бы всех мешать, скорее всего.

Астерлан
1. На самом деле, Рейстлином часто восхищаються именно такие люди. Что не отменяет ничего того хорошего, что в нем было.
2. Так ведь он реально любил маму, а это любовное похождение брата действительно стало ударом. И неужели его таки можно за это осуждать? Это же предательство практически двух самых близких ему людей сразу, плюс похищение важной для него цели, причем только подтверждающее то отношение, которое к нему сложилось в Утехе, что для него и так было невыносимо. Ну вот лично я нисколько не удивлен тому, каким он потом стал. Не могу сказать, что во всем одобряю, но и осуждать сильно не могу.
3. Слышал как-то такую фразу - "Умными не от хорошей жизни становяться".

Angra.Mainyu
1. Идеалы Ордена не несут ответственности за то, что под их прикрытием позже некоторые подлецы стали обтяпывать свои дела. Но я согласен с тем, что это говорит о его вере, которая, в некоторых обстоятельствах, не давала ему воспользоваться плодами своего ума. То есть может он и умнее, чем показано в книгах, но вот по его действиям это не особо заметно.
2. Не согласен с формулировкой. Персонажи вроде Шелдона или Хауса не "выше нее", но пытаться измерить их с ее помощью - действительно глупо. Такие люди - изначально в несколько иной системе координат.

С остальным, кроме пассажа в сторону Астерлана, - согласен.

[Angra.Mainyu]

кроме пассажа в сторону Астерлана

Толстовато троллит же, неужели прежде не замечал? Не то, чтобы это было плохо, само собой. Просто малоэффективно.

[Esti]

Ну, я вообще не одобряю троллинга, да и Астерланова позиция мне часто не близка, но я просто не берусь судить о том, какой уровень для него нормален. В этот раз было весьма толсто - да.

[ChudoJogurt]

Трудности закаляют. Кем бы он вырос, если бы девочки давали? Серой посредственностью.

Кем-то
а)психически здоровым
б)куда как более счастливым
в)кто не запер себя в аду на всю вечность?

[Angra.Mainyu]

Гомером Симпсоном, к примеру.

[ChudoJogurt]

Какбе, если мне можно привести пример несколько более обскурного персонажа, то:
Вот у нас есть рохля-задохлик с зашкаливающим интеллектом. И предположим за это его в школе бьют, или как минимум считают задротом и чморят.
Что делает Рейстлин?
Яростно сублимирует себе в штаны, становится величайшим архимагом всех времен и народов, и пытается переделать суть вселенной так чтобы он сам чмырил всех подряд
Это не только исключительный оверкилл для решения задачи, но и феерично взрывается ему в лицо эпичнейшим фейлом.

Что делает товарищ из Ген13 в строго говоря аналогичной ситуации?
Учится ездить на скейте, говорить как нормальный тин, отжимается по утрам и заводит себе девочку.
Результат куда как более быстрый, гарантированный и не бэкфаирит пока его родители не сдают его обратно в генетическую лабораторию откуда его заказали, потому что он им не нужен.

Кто из них умнее, конечно решать каждому самостоятельно, но способность ставить адекватные цели и эффективно решать встающие на пути их достижения проблемы - на мой взгляд куда как лучшее мерило интеллекта чем то сколько фаерболлов и какого диаметра товарищ пускает в попытках отбиться от того чтобы ему опять натянули трусы на голову.

[Angra.Mainyu]

Учится ездить на скейте, говорить как нормальный тин, отжимается по утрам и заводит себе девочку.

Иными словами, опускается до общего уровня. Учебу то хоть не забрасывает? (За это тоже чморят.) Иначе, ответ вопрос, кто из них умнее, становится уж слишком очевидным.

[ChudoJogurt]

Т.е. заняться спортом и научиться нормально социализироваться - это "опустится".
Хм. I did not know that.
Мне казалось что приобретение навыков это всегда в плюс.

А ты делаешь ту же ошибку что Кардашев.
Мерилом успешности является КПД а не мощность.

[Angra.Mainyu]

Я саму успешность, в обывательском ее понимании, не особо котирую.

[Kammerer]

То есть Рейстлин, ради того, чтобы избавиться от статуса задрота и изгоя, становится архимагом. Парень из Ген13 - ради того же самого минимально социализируется.
И то, и другое, можно назвать успешностью.
Так почему успешность Рейстлина - тру?
Потому, что он поднялся над магловским быдлом? Только в этом плане он ничем не лучше, поскольку позволяет толпе выбирать за себя. Он просто выбирает то, что толпе не нравится.

[Angra.Mainyu]

Успешность Рейстлина - тру безотносительно к обстоятельствам его биографии. Если статус задрота и изгоя поспособствовал ей, ему следовало бы этому статусу порадоваться. Говорю же, трудности закаляют. А те, кто их не имеет, выростают Гомерами Симпсонами.

[Esti]

ChudoJogurt
Если бы парень из Ген13 только приобрел навыки, то ничего плохого в этом бы не было. Но суть в том, каким он был до. То есть если он до последнего момента хотел ездить на скейте, быть накачаннее, общаться с остальными как обычный тинейджер и быть таким - то это нормально, хотя уважение вызывает не особо. Но что если он изначально был другим и уделял столько времени науке и т.п. не потому, что не было другого выбора, а потому, что ему и в самом деле было интересно? Так вот, если ради социализации он откажеться от своей, возможно, принципиальной позиции в отношении хулиганов, от своего увлечения наукой и прочее в духе - то он именно опуститься. Ну и Рейстлин, позже, социальных навыков приобрел достаточно, чтобы манипулировать людьми, так что... А обстоятельства его "смерти" - не фейл, а самый настоящий героизм, за который того же Стурма превозносят.

Kammerer
См. выше. Минимально социализирован был и Рейстлин. Вопрос в модели поведения. Один из них принял общую модель, второй - нет. Первый может в ней и раствориться, а вот Рейстлину это точно не грозит (грозят другие вещи, но да не о них сейчас речь). И он не позволяет толпе выбирать за себя и не всегда выбирает то, что толпе не нравиться. Ничто не мешает ему выбрать и то, чего желал бы любой из той самой толпы. Рейстлин (хотя его путь мне далеко не во всем импонирует) именно что поднялся над ними, оставшись самим собой.

[Астерлан]

1. На самом деле, Рейстлином часто восхищаються именно такие люди. Что не отменяет ничего того хорошего, что в нем было.

Проблема в том, что в нем ничего особенно хорошего не было). Что, кстати, вполне неплохо показано в том же цикле, где Рейстлин поднимался над толпой, поднимался...и опустился в Бездну, где благополучно остался. И это, на самом деле, довольно разумный посыл, на который, правда, не всегда обращают внимание).

2. Так ведь он реально любил маму, а это любовное похождение брата действительно стало ударом. И неужели его таки можно за это осуждать? Это же предательство практически двух самых близких ему людей сразу, плюс похищение важной для него цели, причем только подтверждающее то отношение, которое к нему сложилось в Утехе, что для него и так было невыносимо. Ну вот лично я нисколько не удивлен тому, каким он потом стал. Не могу сказать, что во всем одобряю, но и осуждать сильно не могу.

Маму и Карамон любил, если на то пошло, о повод осуждать Рейстлина заключается в том, что ненавидеть брата за то, что он не телепат, и ему дают, потому что он отжимается, а ты нет - это не признак большого ума (в моем понимании, во всяком случае ). Что же касается отношения в Утехе и Рейстлиновых страданий по этому поводу, то все это крайне напоминает Васисуалия Лоханкина. И то же, к сожалению, не свидетельствует об интеллектуальном или моральном превосходстве - скорее, о неумении находить общий язык с людьми, неуемном зазнайстве и ограниченности.

3. Слышал как-то такую фразу - "Умными не от хорошей жизни становяться".

Т.е. для того, чтобы стать интеллектуалом, обязательно иметь плохую семью, отвратительный район и неудачников-учителей в школе ? Скажите, а если у меня всего этого не было, то интеллектуалом мне уже не быть ?

[Angra.Mainyu]

А ты не мешаешь Бездну с христианским адом? Картинка в тему.

[Астерлан]

Не путаю). В рамках Planescape  и, в частности, первого уровня, где сидит Тиамат, они довольно неплохо коррелируют).

[Angra.Mainyu]

С той лишь небольшой разницей, что просители не варятся в котлах, а делают карьеру, как по ссылке. Вплоть до балоров.