Печать

[Esti]

Астерлан
1. Ты смеешься? Он храбрый, умный, проницательный, волевой, терпеливый и вообще полон всяческих достоинств. А в Бездне он остался исключительно по причине собственного выбора, что был не всякому герою под силу. Он - личность мирового масштаба. Никто другой из тех же книг ему и в подметки не годиться.
2. Ты не путай нежелание отжиматься с невозможностью. И ненавидит он брата не за то, что тот сильнее физически, а за то, как тот поступает. А страдания Рейстлина в Утехе мне ну нисколечко не напоминают Лоханкина. Он старался понравиться людям и вообще превзойти собственное состояние. Просто этого не оценили по достоинству. Кроме того, ты извини, но у тебя почему то требования к Рейстлину высоки, а вот к остальным, похоже, не слишком.
3. Не гони лошадей. Имееться ввиду то, что, если у ребенка есть более простой способ добиться чего-либо, то обычно именно этим способом он и пользуеться. Сила, богатство, власть, красота... А ум часто развивают именно для того (хотя редко отдают себе в этом отчет) чтобы найти иные, непрямые способы воздействия на действительность. Это не абсолютное правило, но, в той или иной форме, встречаеться достаточно часто.

[ChudoJogurt]

Эм... храбрый или у него навязчивые состояния еще можно спорить, но какбе "терпеливый"?

Успешность Рейстлина - тру безотносительно к обстоятельствам его биографии. Если статус задрота и изгоя поспособствовал ей, ему следовало бы этому статусу порадоваться. Говорю же, трудности закаляют. А те, кто их не имеет, выростают Гомерами Симпсонами.

Я тебя разочарую, но Вселенная фундаментально несправедлива. Ей пофиг кто сколько страдал и как старался, важен, увы только и исключительно результат.

[Esti]

Ну да. То есть в мелочах он, конечно, не терпелив, но вот ждать исполнения собственных планов ждать может весьма долго. Я же ничего не путаю?

[ChudoJogurt]

Ну, иногда вселенная не торопиться вращаться вокруг Рейстлина, и он какбе пытается ждать. Чаще он пытается искать шорткаты, и получает в лицо.
Это не называется "терпеливый"

Ну и геройское самопожертвование какбе выглядит как минимум несколько менее героично если учесть что самопожертвовался он когда узнал что все остальные альтернативы много хуже.

[Астерлан]

С той лишь небольшой разницей, что просители не варятся в котлах, а делают карьеру, как по ссылке. Вплоть до балоров.

Проблема в том, что Рейстлина там опускает Такхизис as written . Так что, увы, карьера балора ему не светит.

1. Ты смеешься?

Нет, констатирую факт).

Он храбрый

И именно поэтому трусливо убегает с кораблика, бросая всю пати тонуть). Это очень смелый поступок, заслуживающий всяческого одобрения и подражания.

умный

И поэтому не может понять, из-за чего его не любят окружающие, как добиться внимания девушки, и, в конце концов, уничтожает мир, но чтобы не допустить этого обрекает себя на вечные муки и пафосно страдает до конца своих дней. Это просто Бездна интеллекта, так сказать  .

проницательный

См. выше раздел "умный" .

волевой

Именно благодаря своей могучей воле Рейстлин хронически фэйлит все ключевые моменты биографии, срываясь на нервный визг и топоча слабенькими ножками. "Ах, Карамон знает магию! Сейчас я его убью!"  или "Ах она хотела мне отдаться! Я этого хотел последние полторы книги, но у меня не выйдет в лесу и у ручья, поэтому я убегу!".

Он - личность мирового масштаба.

Нытик он мирового масштаба). Вот с этим поспорить сложно.

[Mortimer Edward Phist]

А что, Карамон лучше? Он же спился тут же, когда ему стало не на ком самоутверждаться. У Рейстлина есть хотя бы внутренний стержень и независимость. Хотя сволочности не отменяет, да.

В саге нет, навскидку, практически ни одного по-настоящему положительного во всех аспектах персонажа.

[Angra.Mainyu]

Эм... храбрый или у него навязчивые состояния еще можно спорить, но какбе "терпеливый"?
Я тебя разочарую, но Вселенная фундаментально несправедлива. Ей пофиг кто сколько страдал и как старался, важен, увы только и исключительно результат.

А я где-то писал, что вселенная справедлива? Жизнь меня задолго до тебя разочаровала. (Ты хоть читаешь посты, на которые отвечаешь, или одними своими ответами любуешься?) Но того факта, что страдания закаляют волю и побуждают к борьбе это не отменяет.

[Esti]

ChudoJogurt
Не, это видение было о том, какими были бы другие альтернативы. Я, например, не убежден, что все получилось бы именно так. Как то глупо предполагать, что, получив божественное величие, он не сумел бы ничего сотворить. Тут говорит, скорее, страх авторов разрушить привычный миропорядок, нежели правдоподобный вариант судьбы. Кроме того, все эти альтернативы били много хуже для других, но не особо хуже для него, учитывая, на что он себя обрек. Ну а он мог бы и не поверить в видение, в гордыне решив, что справиться со всем. Тем не менее, он так не сделал. Конечно, он не герой в привычном смысле, но в мужестве ему точно не откажешь (если ты - не Астерлан ).

Астерлан
Такхизис преуспела только потому, что Рейстлин не пошел до конца.
1. Нет, высокомерно заявляешь, что констатируешь факт. Недостатков у Рейстлина немало, но и достоинств - тоже.
2. Не путай храбрость и тупость. Или у тебя храбры только те, кто, плюнув на все, прыгает в жерло вулкана? Рейстлин не побоялся пойти против силнейшего мага в мире и даже против самой владычицы Тьмы. Вот это - храбрость. А случай с кораблем - нежелание лишний раз рисковать, не более чем. И было бы ради кого.
3. Да брось. Ему прекрасно известно, почему его не любят окружающие, внимания нужной девушки он вполне достиг, а вот предполагаемое разрушение мира - глупость авторов, которые не придумали ничего лучше (см. выше). А пафосно страдает он по причине крайнего мужества, когда понимает, к чему его победа могла бы привести. Вот в детстве он все это не очень понимал, но на то это и детство. Кроме того, выражаясь терминами ДнД, не путай интеллект и мудрость.
4. Он ни разу ни зафейлил в решительный момент. Реакция на Испытании - вполне естественная и предсказуемая. Это же было чуть ли не самое страшное, чего он боялся. А воля не гарантирует отсутствия страха. Но он, несмотря на все испытания, не сдался и не сломался, что действительно важно. А эпизод у ручья вообще к воле отношения не имеет.
5. Легко спориться. Все его так называемые фейлы - реакции, которые не нравяться тебе, по причине того, что не являються вершиной морали. Но они вполне естественны и успеху нисколько не помешали.

Ты попробуй до остальных персонажей так же докопаться. Они же все, если подходить настолько же критично, окажуться ничтожествами, безмозглыми и бесполезными. Единственное, в чем Рейстлина всегда превосходили - физические возможности и хорошее отношение к себе.

[ChudoJogurt]

Ну, какбе вики с тобой не согласна. Там он узнает о варианте где он таки победил, и там Кринн загнеоциден, а он сидит один в середине нигде и сходит с ума. После чего он решил что овчинка выделки не стоит, и застрелился.

Ангро:
Ну, ты какбе явно связываешь какие-то пафосные страдания и рванье задницы с каким-то своим левым определением успешности, причем в обе стороны ("крутые" по-твоему товарищи будут непоняты и страдать, а те кто не страдают не будут крутыми перцами). Разве нет?
Если да - я тебя разочарую, оно так не работает.

[Esti]

Я о том и говорю: не правдоподобно, чтобы Рейстлин, став божеством, не смог бы ничего создать и начал уничтожать всех остальных. А, даже если так (во что я не верю), обречь себя на муки в когтях Такхизис, чтобы не допустить такого исхода или же ее победы - мужественно все равно.

[ChudoJogurt]

Эм, ты не путай монотеистического Бога и ДнД. Он бы стал специфично богом злых сил. They aren't big on "creation".
А геноцид происходил в процессе драки, а не после победы.

Ну, у него был выбор сдаться и получить от Большой Тэ, проиграть и получить от Большой Тэ вместе со всем Кринном, или победить и оказаться в ситуации когда первая покажется прикольными каникулами.
Так что особо героичным я этот выбор не назову, хотя что-то в этом может и есть - как минимум он отказался от весьма призрачного шанса удрать или как-то изменить будущее.

[Мангуст]

В саге нет, навскидку, практически ни одного по-настоящему положительного во всех аспектах персонажа.

А я ни одной фенези саги не знаю где все положительные - тот же Геральт чем лучше Рейстлина? Ну, кроме того, что он больше времени провел на свежем воздухе и за физическим трудом, что объективно положительно влияет на разум поциента.

[ChudoJogurt]

Корвин Амберский? Кроме легкого читинга в фехтовании, я за ним грехов не упомню.

[Angra.Mainyu]

Ангро:
Ну, ты какбе явно связываешь какие-то пафосные страдания и рванье задницы с каким-то своим левым определением успешности, причем в обе стороны ("крутые" по-твоему товарищи будут непоняты и страдать, а те кто не страдают не будут крутыми перцами). Разве нет?
Если да - я тебя разочарую, оно так не работает.

Ты споришь с тем, что изгои-ботаны обычно успешнее задир, ведь во взрослой жизни рулит ум, а не сила, или с тем, что "пафосные" борьба и превозмогание закаляют волю, что тоже неплохо так способствует "левой" успешности? Оба тезиса достаточно очевидны.

[Esti]

ChudoJogurt
1. Но Такхизис то создавать, вроде, умела. Так что и Рейстлин должен был бы суметь. А геноцид произошел бы по причине его нападения на других богов, что он вряд ли стал бы делать.
2. Корвин, каким он был до попадания на Землю, был весьма злокозненн и порочен.

Мангуст
Геральт не ищет практически ничего для себя, рискует жизнью ради счастья других и т.п. Грубо говоря, он добрый приключенец больше, чем ведьмак.

[ChudoJogurt]

Ты споришь с тем, что изгои-ботаны обычно успешнее задир, ведь во взрослой жизни рулит ум, а не сила, или с тем, что "пафосные" борьба и превозмогание закаляют волю, что тоже неплохо так способствует "левой" успешности? Оба тезиса достаточно очевидны.

Вообще-то спорю, что ботаны которые изгои успешнее, да. Обычно они так и остаются неудачниками по жизни, потому что как ни парадоксально, для того чтобы быть успешным нужно уметь с людьми общаться.
Те ботаны которые становятся успешны изгоями не становятся. Более того успех в жизни сильно коррелирует с высокой самоуверенность, которая в свою очередь с регулярными опусканиями головой в унитаз связанна очень слабо.

И да, пафосные страдание и превозмогания способствуют исключительно развитию комплексов и обсессий, а так же эскапизма а не успешности.

Эсти, Мангуст
Да, до событий книг Корвин был вроде не очень, но тем не менее к моменту действия книг он весьма себе положительный парень.

[Esti]

ChudoJogurt
1. Успешными становяться независимо от того, были изгоями или нет. Рейстлин был весьма успешен. Другой вопрос, что научиться как-то взаимодействовать с обществом все равно нужно.
2. Борьба и превозмогания, если не переборщить, закаляют волю. А уже она может привести и к успешности.

[Тиранозавр]

Грубо говоря, он добрый приключенец больше, чем ведьмак.

Рубящий головы хамов just for lulz и ради понта.

[ChudoJogurt]

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00131880801920379
Какбе исследования.
Results: The model fit the data well (Comparative Fit Index = 0.96), and the model converged in six iterations, χ2(32) = 300.00, p < 0.001 with a standardised residual error of 0.05. These results indicate that children who are bullied at school are likely to obtain low levels of achievement, particularly if they show little conscientiousness and enjoyment of school, and if their parents provide little support for their children's education.

[Esti]

ChudoJogurt
Это разные вещи. Я не спорю с тем, что многие "жертвы" так и не добиваються успеха в жизни. Но это и понятно, если их сломали, если они не выучились сами стоять за себя хотя бы внутренне и т.п. А я говорю о тех, кто не поддался.

Тиранозавр
На наемного охотника на нечисть он похож еще меньше. Тру-Ведьмак без оплаты ничего делать не станет.

[Мангуст]

Рубящий головы хамов just for lulz и ради понта.

Что зав грязные намеки? Токмо ради практической и меркантильной рекламы
 П.С. Но все же, хамы могли и пораскинуть мозгами, прежде чем приставать к вооруженному качку странной наружности.

[ChudoJogurt]

Ну, если кто-то добился несмотря на херовые социальные скиллы и регулярные натягивания трусов на голову от старшеклассников - он какбе молодец.
Но это "вопреки" а не "благодаря". Кто-то кто не пафосно страдал и не превознемогал (потому что у него хорошие родители и адекватная школа) будет, при прочих равных, более успешным.

[Esti]

ChudoJogurt
Ты используешь неправильный термин. "Превозмочь" как бе и означает - преодолеть. То есть те, кого испытания только закалили, и кто сможет добиться успеха. А соц скиллы можно и развить.

[ChudoJogurt]

Ну, вот пока он будет преодолевать нападки одноклассников и лечить свои комплексы и фобии от этого развившиеся, товарищ который этим не страдает, будет делать что-то что реально полезно.

[Тиранозавр]

Мангуст

Что зав грязные намеки? Токмо ради практической и меркантильной рекламы

Ну для нее тоже. Но все-таки  он выбрал именно такой способ. Это, кстати, показывает, что по молодости герр Геральт был терзаем комплексом паладина и стремлением встать в позу. Это понятно, но не делает его лучше.
 

Но все же, хамы могли и пораскинуть мозгами, прежде чем приставать к вооруженному качку странной наружности.

Качку? Отнюдь. Он скорее выглядел как какой-нибудь колдун-наркоман.
Esti

На наемного охотника на нечисть он похож еще меньше. Тру-Ведьмак без оплаты ничего делать не станет.

Это его к старости так покорежило. Сентиментальный стал.  В молодости он просто страдал комплексом паладина, здесь,кстати, достойного мало. Эх я этому подонку голову отрублю, покажу какой я крутой, чтобы девки ахали! А девки блюют, конфуз, однако.