Печать

[Ниссику]

Вообще-то MtA основана скорее на идеях Герметизма - и Пробуждение, и Аватар, и линейная магия и пр. скорее оттуда.
Почитайте оригинальные источники.

[Esti]

Почитали. И авторы сами писали про философию нью-эджа, как один из главных источников.

[Ниссику]

Не спорю на счет Н.Э., однако например Агриппу и др. я прочел раньше Магов, и при ознакомлении с последними меня не покидало стойкое дежа-вю.

[Сивел]

Философия Нью-Эйдж — это, конечно, просто замечательный ответ авторов магов на все вопросы. Дескать, почему маги колдуют так — смотри философию Нью-Эйдж. Почему система сфер именно такая, а не какая-то иная — смотри философию Нью-Эйдж. Вот только не нужно забывать всем апологетам этого объяснения что Нью-Эйдж, вообще-то, является множеством самых разнородных философских течений, что нашло своё отражение в описании традиций магов, ведь кого там только нет! Просто взяли, и дали новое название сразу многим вещам. Ситуация эта мне напоминает восприятие современной гот-субкультуры: мол, как можно охарактеризовать, что есть готическое — очень просто, готическим является всё то, что гот посчитал таковым. Ну а гот — так вообще, самоназвание, пригодное для кого угодно, захотел — и за секунду стал готом. Может, конечно, не все готы так думают, но я знаю тех, кто думает именно так. ^_^

Возвращаясь к нашим любимым баранам, то есть к объяснением посредством упоминания Нью-Эйдж: оно пригодно для чего угодно, фактически это аналог утверждения «мастер всегда прав», мол, пусть сам всё и придумывает, раз можно придумать любую ерунду. Можно с тем же успехом послать вопрошающего посмотреть Википедию, или воспользоваться поисковыми системами в интернете, как иным набором разнородных источников. Представьте себе, как звучит «философия гугления». Или «философия войны правок в Википедии»... И сразу же основать свою игровую систему на этой философии.

[Сноходец]

Вот только не нужно забывать всем апологетам этого объяснения что Нью-Эйдж, вообще-то, является множеством самых разнородных философских течений, что нашло своё отражение в описании традиций магов, ведь кого там только нет!

Это не так. Философия у всех этих течений, объединённых под названием нью-эйдж, едина. Различаются лишь обёртки.

[Prometeus]

Извините, а какое отношение наука вымышленного мира победившего субъективизма сМТ, имеет к науке реального мира? Авторы сделали некое допущение, которое и положили в основу своей конструкции, рассматривать мир с точки зрения "неправильное допущение, невозможное, в реальности так не бывает" - как то странно.

[Esti]

Авторы сделали некое допущение о соответствии Технократической парадигмы науке ИРЛ. А значит она таки должна соответствовать.

[Angra.Mainyu]

Где ты там такое углядел? Авторами неоднократно подчеркивалось, что Мир Тьмы - не наш мир.

[Esti]

Какая, нафиг, разница? "Не наш мир" не означает непохожести. Это означает только то, что это, таки, не наш мир. А вот достижения науки ИРЛ, как мы ее знаем, в МТ создала Технократия. Это выглядит, как наша наука, действует по тем же принципам (неважно, объективны эти принципы или просто навязаны консенсусом),Технократы верят, что это просто наука, и создание всяких приборов у них сопряжено с такими же высокими требованиями по знаниям, как и у нашей науки. То бишь для любого ингеймера, не подозревающего о истинной ситуации с Пробужденной магией, это и есть наука, как она есть ИРЛ, только более продвинутая.

[Observer]

Неа, наша наука и наука МТ как раз непохожи. Критерий фальсифицируемости летит к чертям, ведь исход проверки теории определяется верой экспериментатора, а не тем, насколько теория верна. Так что у технократии должно быть какое-то своё определение научности, чтобы они могли именовать свою сверхнауку наукой. Да и что это за учёные, которые вместо поиска объяснений непонятных явлений уничтожают эти явления?
Да, и разве все научные открытия в МТ принадлежат Технократии?

[luden]

Авторы сделали некое допущение, которое и положили в основу своей конструкции, рассматривать мир с точки зрения "неправильное допущение, невозможное, в реальности так не бывает" - как то странно.

Не совсем такая претензия. Просто это допущение влечёт за собой вал последствий. Озвученных в частности Обсервером.

[Esti]

1. Никто и не говорит, что наука Технократов = наука ИРЛ. Но, если не брать вопросы, связанные с источником (которые может знать только читавший корник), то они практически идентичны. Иными словами, магия Технократов должна иметь объяснение уже существующими законами, ибо, в восприятии Технократов, на них она и строиться. То есть мы с вами можем знать о том, что все это фигня и можно обойтись кучкой пыли и парой слов, но для Технократа вся эта сложная техника - необходима. А БВ, зацепив Технократию за сложную интерепретацию науки, совершают ошибки в объяснениях, которые Технократы сами не допустили бы.
2. Все или почти все принадлежат Ордену Разума, позже превратившемуся в Технократию.

[Сноходец]

Иными словами, магия Технократов должна иметь объяснение уже существующими законами, ибо, в восприятии Технократов, на них она и строиться.

Хроноложцы, лингвофрики, торсионщики, диагносты кармы и иже с ними тоже считают себя учёными-академиками. И дальше что?

[Esti]

Притом, что всем и всяческим торсионщикам ближе подход Эфиритов: что хочу, то и ворочу, лишь бы звучало более-менее научно. "Наука" Технократов маразматична не до такой степени и, даже если следующие теории придумываються, то они должны быть как то основаны на уже имеющихся "знаниях".

[Observer]

1. Никто и не говорит, что наука Технократов = наука ИРЛ. Но, если не брать вопросы, связанные с источником (которые может знать только читавший корник), то они практически идентичны. Иными словами, магия Технократов должна иметь объяснение уже существующими законами, ибо, в восприятии Технократов, на них она и строиться. То есть мы с вами можем знать о том, что все это фигня и можно обойтись кучкой пыли и парой слов, но для Технократа вся эта сложная техника - необходима. А БВ, зацепив Технократию за сложную интерепретацию науки, совершают ошибки в объяснениях, которые Технократы сами не допустили бы.
2. Все или почти все принадлежат Ордену Разума, позже превратившемуся в Технократию.

1. Но верхушка технократии, те, кому не одну уже столетие, об источнике знает. с их стороны это то ещё лицемерие.Или же это гигантский самообман.Да и свежезавербованные должны же изучать историю новых для них "научных" концепций.Их разве не должно удивлять то, что старые технологии вообще работали, и потом приводить к мысли, что что-то не так с наукой их нового работодателя?
Да, и зависимость научных результатов от экспериментатора всё равно остаётся? Это также отдаляет науку технократов от реальной науки.
2.Но ведь в руководстве по технократии было упомянуто, что открытия делались и непросвещёнными учёными. Да и неужели вся многомиллионная орава учёных 20-21 века были просвещены?

[Esti]

1. Да, все так, и это еще один ляп БВ. Никакой настоящий ученый без жесткой идеологической обработки с применением сферы Разума не стал бы, не смог бы так работать. Но БВ написали, что работают. И - таки да, верхи знают, но молчат. Ибо цели Ордена Разума.
2. Непросвященными учеными делались открытия на выработаной Технокоратами основе и, как правило, какое то отношения к открытиям та, все же, имела. В редких случаях имеет место быть включение в консенсус без влияния Технократии, просто ввиду раскрученности и популярности идеи. Предполагаеться, если не ошибаюсь, что что то такое было с Эйнштейном.

[Observer]

А Беловолки писали что-нибудь про то, как в МТ вообще делаются открытия? Ведь это означает узнавание чего-то нового, чего-то, что не было ожидаемо. А Технократия должна была бы закреплять уже известное в консенсусе, не находя новых явлений.

[elenlot]

А Беловолки писали что-нибудь про то, как в МТ вообще делаются открытия? Ведь это означает узнавание чего-то нового, чего-то, что не было ожидаемо. А Технократия должна была бы закреплять уже известное в консенсусе, не находя новых явлений.

Почему это Технократия должна не находить новых явлений? У них ведь Аватар есть как у всех, который и толкаеть их совать пальци в розетку чтобы узнать что получится ,как и каких ни будь Герметиков сунуть пальци в огонь с той же целью.)))

[Observer]

М, боюсь я не совсем понимаю авторов. Вот если просвещённый Технократ проводит эксперимент по проверке какой-то теории, которая для него вполне очевидна и результат кажется предсказуем, то что он получит? Только подтверждение?

[Микал Миндшенти]

М, боюсь я не совсем понимаю авторов. Вот если просвещённый Технократ проводит эксперимент по проверке какой-то теории, которая для него вполне очевидна и результат кажется предсказуем, то что он получит? Только подтверждение?

Технократ-учёный верит в научный метод и в то, что вселенная объективна и познаваема
Следовательно, он не верит в то, что результаты его эксперимента зависят от его теорий, наоборот, эксперимент — это именно проверка теории. Он может подтвердить его теорию, а может опровергнуть.

Далее, технократ-учёный знает, что его предубеждения и ожидания могут повлиять на интерпретацию результатов эксперимента, но против этого есть известные науке процедуры — peer review, двойное слепое тестирование и т.д.

[Микал Миндшенти]

С другой стороны, в Laws of Ascension companion, например, имеем такой sidebar:

Technocracy versus Scientocracy

Remember, the Technocracy uses science as a tool, but science itself is not the only end. While there are in fact many scientists in the Union who perform experiments, try to fit observed data into theories and look for ways to make the universe “make sense,” these scientists usually aren’t on the front lines, nor are they policy-makers. The Technocracy runs to propagate its own structure. Once upon a time, the Order of Reason tumbled to science as a tool to advance its agenda of protecting humanity. Now, that tool and others fall into the hands of agents who may still have that agenda or may have others.

So what, you say? This is why the Technocracy doesn’t bother trying to figure out Tradition magic. Remember, since Technocratic researchers don't believe that magic should work, it doesn’t, for them anyway. Empirical tests of Tradition techniques fail. The Technocrats are left with the notion that Tradition mages are aberrations, superstitionists, people playing with uncontrolled and incomprehensible forces. Maybe science never can explain the strange things these people do — and somewhere along the way, the Union stopped caring to explain. They decided that “magic” was dangerous, so it had to go. The end result: The Technocracy doesn’t really care where Tradition magic comes from, or how it works, or why. This isn’t very scientific, but that’s because the Union is not about science for science’s sake. All the Union cares about is making a better tomorrow, sans Reality Deviants.

Go figure.