Печать

[pavel123]

А может стоило читать, а не листать? Там написано: Тауматургия, Некромантия, Химерия и Смертоносность - не являются полноценными дисциплинами. В то время как первые две явно являются переделанной линейной магией, то последние две уходят корнями в неведомые эзотерические практики. Практики настолько древние, что даже старейшие вампиры о них позабыли.
Так что в одном ряду с тауматургией они не стоят и к магии относятся чуть меньше, чем никак.

Если уж придираться, то где написано, что эти эзотерические практики были нечеловеческими? Кроме того, почему же тогда именно эти дисциплины недоступны гулям-магам, в отличии от простых гулей?

[MAG]

Хм, а откуда взялся темпорис? Есть об этом информация в мат.части?

[Kurufinve]

Так селера же Одна из основных Дисциплин.

[GloomyRaven]

Вроде про истинных Бруха написано, что темпорис крайне углубленная форма селеры, а селера же сама более грубая форма темпориса.

[MAG]

Ну теорию про селеру я, благо, знаю - хотелось бы понять за счет чего она так... эволюционировала? Или "просто" и "потому что"? А то я столкнулся только с отсылкой к каким-то исследованиям патриарха клана.

[Angra.Mainyu]

Она, вроде, наоборот, деградировала, когда идиот-Троиль патриарха диаблеризовал.

[MAG]

Ну изначальна хронология такая: у Бруджа был темпорис -> фейл Троиля -> у остальных далее только селерити. Но это тоже частная теория, согласно другой теории - тру бруджа линия крови, которая появилась как отклонение, а значит темпорис - результат эволюции. Но даже если мы говорим о том, что селерити бруджа - деградировавший темпорис Бруджа, то откуда патриарх его взял? Кто-то встречал об этом информацию? Это, скорее всего, где-то во 2 редакции могло быть...

[GloomyRaven]

Тауматургия произошла от линейной магии людей из темных веков - как говорят в кланбуке тремер. Но, если первые вампиры, что занимались переносом магии людей в форму магии крови были одни из архимагов и адептов ордена гермеса, то верно ли утверждение? Тем более тауматургия похожа на пробужденную магию темных веков (а еще больше на систему магии из Ars Magicka - хоть та и отрицается как относящаяся к сеттингу книга). Такое интересное предположение возникает, если тремеры начнут изучать подходы современной магии сфер (истинной), то они смогут создать новые пути более могущественные чем прежние наработки? Хотя не обязательно сферы, можно просто всю магию чародеев переложить на вите и ей же укреплять - а это может сделать существующие пути намного сильнее. Для сравнения то же привлечение огней на 5 точке тремер и путь адского огня пятой точки у чародеев (аспект огонь). В первом случае 3 единицы летального урона, во втором 10.

[Festus]

Но, если первые вампиры, что занимались переносом магии людей в форму магии крови были одни из архимагов и адептов ордена гермеса

За добрую тысячу лет до Тремер это сделали Нагараджа, в теме неподалеку есть обсуждение их истории.

если тремеры начнут изучать подходы современной магии сфер (истинной)

Вампиры не способны к истинной магии, никак, совершенно.

В первом случае 3 единицы летального урона, во втором 10.

Во-первых, агравированного, во-вторых есть еще Путь Адского Огня, он, правда, получен от демонов, но наносит 5 уровней агравы.

можно просто всю магию чародеев переложить на вите и ей же укреплять - а это может сделать существующие пути намного сильнее

В теории - да, можно, но на практике используется разная игромеханика. Можно сделать хоуммейд переложенные пути, но они все равно не сравнятся с чародейскими, потому что не поддерживают ритуалы в том виде, в каком они есть у линейных магов, да и по канону создание путей - дело на десятки лет или даже века.

[Amranvar]

В поддержку предыдущему посту.
Да, линейную магию смертных можно превратить в магию крови, но это означает не просто изменить тип "топлива", это значит переделать почти весь выбранный Путь. Даже если не брать во внимание, что переделка займет много-много времени, магия крови работает иначе, на других принципах, нежели смертное чародейство, что, кстати, было отмечено в книге чародеев и, вроде бы, в книге Тремеров и Blood Treachery. Вполне вероятно, что и в Секретах тауматургии, и в помощнике тауматурга.
Сюда следует прибавить тот факт, что вампиры еще и сами по себе существа статичные, им трудно создавать что-то новое - в разной степени, конечно, иначе Путь Техномантии бы не появился.
Наконец, тауматургия тоже довольно статична. Там, где смертные чародеи могут варьировать эффект колдовства на одном и том же уровне, раздавая успехи в разные категории, вампиры вынуждены довольствоваться единожды закрепленным эффектом. Если б это было не так, тремеры дааавно бы изобрели способ делать свои колдунства погибче.
Далее. Вампиры могут изучить теорию Пробужденной магии, но для них это будет просто бумажка с предложениями. Скорее всего, не несущими смысла. Как написано в книге магов, Сферы - это просто общие представления о конкретных законах Гобелена. Каждая традиция интерпретирует их по-своему.

[Angra.Mainyu]

Во-первых, агравированного, во-вторых есть еще Путь Адского Огня, он, правда, получен от демонов, но наносит 5 уровней агравы.

От бейнов он получен. По внешнему виду - один к одному дар БСД.

[pavel123]

От бейнов он получен. По внешнему виду - один к одному дар БСД.

Схож он только цветом. Balefire искажает, а не жжёт.

[GloomyRaven]

Честно, не был знаком с путем адского огня линейщиков, если у них просто леталка капает, то все понятно. Не могут они в нормальный огонь.
Хотя с другой стороны, если они не могут использовать динамичный эффект, то они вполне могут собраться и сделать какие-нибудь более широкие в отдельном применении уровней дисциплины пути. Та же химерия как пример. Хотя конечно она очень отличается от тауматургии, хотя бы по концепции "мир - есть иллюзия, тот кто владеет химерией - управляет иллюзией".

[Festus]

Честно, не был знаком с путем адского огня линейщиков, если у них просто леталка капает, то все понятно. Не могут они в нормальный огонь.

ЕМНИП изучая этот путь, маг решает, чем именно будет наносится урон и в случае огня это аграва, как минимум для представителей Сородичей.

Хотя с другой стороны, если они не могут использовать динамичный эффект, то они вполне могут собраться и сделать какие-нибудь более широкие в отдельном применении уровней дисциплины пути. Та же химерия как пример. Хотя конечно она очень отличается от тауматургии, хотя бы по концепции "мир - есть иллюзия, тот кто владеет химерией - управляет иллюзией".

Руки Разрушения - пример более широкого в отдельном применении уровней пути, причем название пути намекает.

[GloomyRaven]

Festus, ну да, про аспект я знаю, но в случае с привлечением огней урон от огня будет и не для уязвимых к огню существ агрированным, как я понимаю. А путь адского пламени... Я даже не представляю, допустим, для Гару, какой аспект нужно выбрать что бы он бил исключительно агрированным, да и тем более, нужно знать слабость жертвы к какому-либо элементу.

А вот интересно для сравнения все же. Та же химерия может ли на высоких уровня может просто замуровать гару в огромный куб серебра. Уж что ни читерство лол. Причем затраты на изучение одной ветки дистциплины Химерия будет меньше, чем затраты на десяток путей Тауматургии. Примерно 250 очков против 500.
В принципе, зря тогда тремеры тешаться называя равнос ссаными фокусниками лол.

[Festus]

какой аспект нужно выбрать что бы он бил исключительно агрированным, да и тем более, нужно знать слабость жертвы к какому-либо элементу.

Выбрать серебряную пыль в качестве источника урона, например.

А вот интересно для сравнения все же. Та же химерия может ли на высоких уровня может просто замуровать гару в огромный куб серебра. Уж что ни читерство лол. Причем затраты на изучение одной ветки дистциплины Химерия будет меньше, чем затраты на десяток путей Тауматургии. Примерно 250 очков против 500.
В принципе, зря тогда тремеры тешаться называя равнос ссаными фокусниками лол.

Ключевое слово - на высоких уровнях. Т.е. потребуется низкое поколение. А тауматургия тремеров, кроме нескольких ритуалов, доступна даже представителям 13 поколения во всей красе. Плюс она универсальнее.

[GloomyRaven]

Ок, но не все младшее поколение может изучить столько путей тауматургии сполна, да и велик шанс, что оно просто не доживет до инициации, как адепта тауматургии. Ну и химерия, впринципе, может быть в умелых руках эффективней многих путей.

P.S.

В поддержку предыдущему посту.
Да, линейную магию смертных можно превратить в магию крови, но это означает не просто изменить тип "топлива", это значит переделать почти весь выбранный Путь. Даже если не брать во внимание, что переделка займет много-много времени, магия крови работает иначе, на других принципах, нежели смертное чародейство, что, кстати, было отмечено в книге чародеев и, вроде бы, в книге Тремеров и Blood Treachery. Вполне вероятно, что и в Секретах тауматургии, и в помощнике тауматурга.
Сюда следует прибавить тот факт, что вампиры еще и сами по себе существа статичные, им трудно создавать что-то новое - в разной степени, конечно, иначе Путь Техномантии бы не появился.
Наконец, тауматургия тоже довольно статична. Там, где смертные чародеи могут варьировать эффект колдовства на одном и том же уровне, раздавая успехи в разные категории, вампиры вынуждены довольствоваться единожды закрепленным эффектом. Если б это было не так, тремеры дааавно бы изобрели способ делать свои колдунства погибче.
Далее. Вампиры могут изучить теорию Пробужденной магии, но для них это будет просто бумажка с предложениями. Скорее всего, не несущими смысла. Как написано в книге магов, Сферы - это просто общие представления о конкретных законах Гобелена. Каждая традиция интерпретирует их по-своему.

http://wod.su/vampire/disciplines/assamite_sorcery

очень интересный обзор, фактически цифрового аналога тауматургии, но при этом очень сильно разнящийся с многими вышесказанными характеритик. В смысле, не как опровержение, а как альтернативный взгляд на ту же "силу" только с иной парадигмой. Так, что не так уж и статична магия крови, и не так уж она "приниципиальна" и "линейна" и в ритуале, и в результате.

[pavel123]

Festus, ну да, про аспект я знаю, но в случае с привлечением огней урон от огня будет и не для уязвимых к огню существ агрированным, как я понимаю. А путь адского пламени... Я даже не представляю, допустим, для Гару, какой аспект нужно выбрать что бы он бил исключительно агрированным, да и тем более, нужно знать слабость жертвы к какому-либо элементу.

Так огонь для всех аграва, по умолчанию. Просто гару аграву поглощают.

[Festus]

не так уж она "приниципиальна" и "линейна" и в ритуале, и в результате.

Суть линейной магии не в декорациях консерватизма или прогресса, а в том, что каждая точка имеет конкретный эффект и развитие какого-либо пути одно для всех.

[Angra.Mainyu]

Схож он только цветом. Balefire искажает, а не жжёт.

Емнип и жжет тоже, по 1 агравированному урону за успех. И вдобавок искажает. Вампирам могла достаться урезанная версия.

[pavel123]

Емнип и жжет тоже, по 1 агравированному урону за успех. И вдобавок искажает. Вампирам могла достаться урезанная версия.

Танцор может швырять в своих врагов шары нездорово-зеленого пламени. «Погребальный Огонь», будучи энергией Вирма, крайне опасен для оборотней. Он часто вызывает омерзительные и опасные для жизни мутации, а также глубоко заражает их порчей. Невозможно увернуться от «Погребального Огня» — он двигается со злобной разумностью. Ему можно лишь сопротивляться.
Система: Делается бросок Ловкость + Атлетика с учетом стандартных модификаторов для стрелкового боя. Жертва сопротивляется броском Выносливости (сложность , и должна набрать такое же или большее количество успехов, чем Танцор. Если сопротивление жертвы оказывается неудачным, влияние «Погребального Огня» искажает ее. Считайте каждый успех сверх успехов сопротивления одним уровнем аггравированного урона относительно возможностей лечения изживания мутации. Этот урон не может поглощаться (бросок сопротивления является броском поглощения). Оборотни, попавшие под воздействия, могут временно отращивать дополнительные (бесполезные) глаза, лишиться всего меха и волос, ослепнуть, оглохнуть или потерять нюх и вкус. Пока оборотень не изживёт мутации и не пройдёт «Обряд ОчищенияRite of Cleansing», от него будет исходить сильное ощущение порчи, восприниаемое Даром «Чутье ВирмаSense Wyrm».

Про жжение не слова. Аграва от мутаций.

[GloomyRaven]

Суть линейной магии не в декорациях консерватизма или прогресса, а в том, что каждая точка имеет конкретный эффект и развитие какого-либо пути одно для всех.

Не, ну ты вообще, у тебя сравнения офигенные Сравниваешь со сферами что ли? Так в сферах тоже развитие только одного домена элементов и никуда больше. Да ими можно воздействовать на очень широкий спектр объектов, обстоятельств и событий, но только на них и только так, как дано на точке. Так что говорить о линейности и стагнации прогресса в использовании той же дисциплины по сравнению с сферами - это мерятся длинной и шириной. А если говорить о подходе, то пожалуйста, я не зря остановился на той же химерии - применением дисциплины разных уровней в рамках одной ситуации можно добится впечатляющих результатов вполне сравнимых с эффектами динамичной магии. Конечно, вите, ПСВ и поколение решает - но мы то говорим о природе явлений. В сути, даже маги все сводят к тому, что любые способности и дары происходят от использовая квитессенции, которая у разных супернатуралов просто имеет разные формы. А как направлять ее уже решать "парадигма" того или иного вида супернатуралов. Да и что, не может что ли собраться с полсотни могущественных тремеров и сделать за полстолетия путь, который будет иметь самые различные эффекты и будет влиять на огромный спектр вещей? М кажется это вполне возможно. Конечно, я не сравниваю с динамичной магией напрямую, я говорю об эффектах, которых вполне можно добиться.

Так огонь для всех аграва, по умолчанию. Просто гару аграву поглощают.

Все верно, ошибка моя.

[Festus]

Сравниваешь со сферами что ли?

А больше не с чем, разве что с Искусствами подменышей.

Так в сферах тоже развитие только одного домена элементов и никуда больше. Да ими можно воздействовать на очень широкий спектр объектов, обстоятельств и событий, но только на них и только так, как дано на точке.

Не только на них - варианты объектов для воздействия изменяются и сами варианты воздействия тоже. Плюс еще комбинирование сфер - подобного нет ни в путях, ни в дисциплинах.

Так что говорить о линейности и стагнации прогресса в использовании той же дисциплины по сравнению с сферами - это мерятся длинной и шириной.

Так длина и ширина у каждой точки строго зафисксирована, в сферах наоборот есть только некие границы.

В сути, даже маги все сводят к тому, что любые способности и дары происходят от использовая квитессенции, которая у разных супернатуралов просто имеет разные формы

Это не "просто разные формы". Маги изменяют сам Гобелен и использовать квинтэссенцию им совершенно не обязательно.

Да и что, не может что ли собраться с полсотни могущественных тремеров и сделать за полстолетия путь, который будет иметь самые различные эффекты и будет влиять на огромный спектр вещей?

Нет, не может.

[GloomyRaven]

А больше не с чем, разве что с Искусствами подменышей.Не только на них - варианты объектов для воздействия изменяются и сами варианты воздействия тоже. Плюс еще комбинирование сфер - подобного нет ни в путях, ни в дисциплинах.Так длина и ширина у каждой точки строго зафисксирована, в сферах наоборот есть только некие границы.Это не "просто разные формы". Маги изменяют сам Гобелен и использовать квинтэссенцию им совершенно не обязательно.Нет, не может.

Ок, убедил, я понял.

Да и что, не может что ли собраться с полсотни могущественных тремеров и сделать за полстолетия путь, который будет иметь самые различные эффекты и будет влиять на огромный спектр вещей?
Нет, не может.

Почему? Где написано? Я не к тому, чтобы на своем стоять - все таки это больше идея, чем позиция, я к тому, что интересно посмотреть, есть ли об этом где-нибудь упоминание.

[Festus]

Почему? Где написано? Я не к тому, чтобы на своем стоять - все таки это больше идея, чем позиция, я к тому, что интересно посмотреть, есть ли об этом где-нибудь упоминание.

Линейная магия, даже в переработке треми, в принципе не может влиять на "огромный спектр вещей". Самое к этому близкое - линейные пути Чародейства и Алхимии, но даже они по сути ограничены тем, что ими можно делать только вещи/эликсиры и универсальность у этих путей косвенная.