Печать

[тохта-найон]

 Вобще-то Путь Громовержца та еще заковыка.
  С одной стороны сами Тремере являются прямым доказательством, что вселенные ВтМ и МтА едины. С другой же если считать что вселенные едины. значит во вселенной Вампиров существуют понятия Консенсус и Парадигмы, а значит те факты которые приводятся в описании Пити Громовержца, по поводу того, почему Путь зачах и снова возродился, становятся абсурдными. Ведь древние Тремере просто не могли знать никаких законов об электричестве поскольку тогда еще небыло таких физических законов, а незнание того чего нет не может быть препятствием для достижения чего-либо. Были просто молнии и все.
  Это как фраза из Камеди Клаба:"Мутематики сегодня не буде, потому как нет еще Мутематики"

Если  Тремере  не  могли  знать  современных  законов  физики, то  это  не  значит  что  они  не  могли  их  использовать  или  нарушать.
К  примеру  в  Движении  разума  они  явно  играются  с  законами  гравитации  задолго  до  Ньютона.
Так  что  я  думаю  они  по  другому  воспринимали  эти  законы,
действуя  частично  наощупь, накапливая  опыт, частично  путем  интуиции
и  помощи  демонов, духов  огня  и  т.д.

[Holod]

Если  Тремере  не  могли  знать  современных  законов  физики, то  это  не  значит  что  они  не  могли  их  использовать  или  нарушать.
К  примеру  в  Движении  разума  они  явно  играются  с  законами  гравитации  задолго  до  Ньютона.

 Так ведь не было законов физики тогда!! И гравитации не было!!!
  Я к тому, что в Пути то Громовержца говорится, что наличие этих самых законов объективно мешали Тремере овладеть силой молнии, но ведь не было этих законов тогда. Им на самом деле ничего не могло помешать кроме собственной некомпетентности в магии. Но в МАГИИ, а не в Физике!! А значит в теории познание пути Громовержца или того же Движения Разума не должно было быть сложнее любого другого Пути не имеющего ничего общего с физикой или любой другой так называемой "точной" наукой внедренной в консенсус Техократами уже значительно позже.

[Dark Rider]

Ммм, вспоминая идею консенсуса хочется упомянуть, что он обладает свойство ретроспективности и как это ни странно для обычного восприятия реального мира, но всякое утверждение, появившееся в консенсусе ретроспективно распространяется в прошлое. То есть в тот момент когда в консенсусе появилась физика электричества, вселенная изменилась так, будто эти законы были всегда. Таки вспоминаем греков, усердно трущих янтарные палочки кусками меха.

[Юкио]

Ребят, говоря про законы физики и "было-не было" не забывайте про космологические постоянные, описанные у Магов. Ту же гравитацию я бы отнес к ней.

[Holod]

Ммм, вспоминая идею консенсуса хочется упомянуть, что он обладает свойство ретроспективности и как это ни странно для обычного восприятия реального мира, но всякое утверждение, появившееся в консенсусе ретроспективно распространяется в прошлое. То есть в тот момент когда в консенсусе появилась физика электричества, вселенная изменилась так, будто эти законы были всегда. Таки вспоминаем греков, усердно трущих янтарные палочки кусками меха.

 С ретроспективностью консенсуса и я согласен. Однако есть одно но. Если бы эта ретроспективность была всеобъемлюща, то парадокс в том виде в котором он плющит сейчас Традиции и Гипертехнологии с точки зрения современного наблюдателя глядящего в прошлое был бы ВСЕГДА, а не усиливался бы постепенно когда парадигма Ордена Разума завоевывала позиции.
  Но это ведь не так.
  Когда я принял для себя возможность влияния Консенсуса как на настоящее так и на прошлое я сделал для себя допущение которое по логике вещей существующих в МТ должно быть константным, а именно: Сверхи именны к Консенсусу! (ну или просто способны его компенсировать). Именно поэтому вампиров/оборотней/фей и ко. не плющит Парадоксом и они не исчезли когда подавляющее большинство перестало в них верить. И именно поэтому у них так различаются истории друг от друга потому как ретроспектива времени изменилась, а они нет.
  И если это правда, то и Тремерам ретроспектива мешать тоже не могла.

Ребят, говоря про законы физики и "было-не было" не забывайте про космологические постоянные, описанные у Магов. Ту же гравитацию я бы отнес к ней.

  Если так, то "космологическая постоянная" в МтА это не "гравитация". теорию тяготения все же придумал Орден Разума. Постоянной можно считать скорее утверждение "все падает вниз".

[Василий Аспидов]

По поводу Консенсуса - ИМХО, реальность МТ не консесуальна. Просто подсознательная воля охренеллиона душ может влиять на нее в некоторой степени, а Парадокс - не более чем протест этой самой "коллективной воли". Маги колдуют, используя творческую энергию своих душ (Аватары), так что неизбежно сталкиваются с противодействием воли охренеллиона душ, которым не хочеться верить в огненные шары, демонов и летающую туалетную бумагу. Поэтому и парадокс раньше слабее был - людей тупо меньше было. Неувязки в истории сверхов возникли оттуда же, откуда и в Библии - каждый тянул и перешивал одеяло под себя, пока каждый не остался со своим перешитым в непоймичто лоскутом.

Такая теория доказывается тем что:

1) Если маг сваливает подальше от земли, Парадокс его не трогает, потому что Коллективная воля даже такого огромного количества людей не может влиять на такие объемы пространства, как планетарная система. Только в планетарном мастшабе.

Предвидя неувязку скажу - "Коллективная воля" - эгрегор, созданный невериев охренеллиона душ и способный пакостить Магам так же, как и духи - Чарой, которая у него всего одна, но зело страшная. Вздействие этой Чары и есть Парадокс. Сам эгрегор, кстати, именуется Контролем и управляет Технократией при помощи копания в мозгах её членов.

2) Остальные сверхи имунны к Парадоксу просто потому, что их силы исходят не от "прокачанных" творческих начал души, объединившихся с эгрегорами/психопомпами (Аватары), а от врожденной (и не очень) линейной магии. По этой же причине на Парадокс чхать духам.

[Holod]

  Василь, как-то так получается что все сказанное тобой слышится так будто ты патаешся убедить всех окружающих в исключительной истинности своих слов. И при этом даже вставка "ИМХО" не сглаживает этого впечатления. Не будь столь категоричен. Особенно в делах столь зыбких и недоказуемых как фантазии.

  А по поводу различий в истории разных линеек. У разных сверхов слишком различны исторические события и слишком много доказательст своей правоты с каждой стороны, чтобы считать, что у них дело обстоит так же как и у людей с дописыванием истории вручную.

[Василий Аспидов]

 Василь, как-то так получается что все сказанное тобой слышится так будто ты патаешся убедить всех окружающих в исключительной истинности своих слов. И при этом даже вставка "ИМХО" не сглаживает этого впечатления. Не будь столь категоричен. Особенно в делах столь зыбких и недоказуемых как фантазии.

ИМХО, вданном случае, расшифровывается как "я хочу верить в это, поэтому, если будете это оспаривать, руководствуйтесь пруфом, а то у меня будет баттхерт и я устрою лютый троллинг". Это не угроза, а констатация факта. Я действительно верю и (это самое интересное) хочу верить в то, что написал выше и буду бороться за свой вариант до последнего сдавленного хрипа.

 А по поводу различий в истории разных линеек. У разных сверхов слишком различны исторические события и слишком много доказательст своей правоты с каждой стороны, чтобы считать, что у них дело обстоит так же как и у людей с дописыванием истории вручную.

Доказательства нельзя "сделать"? Исторические события нельзя "поправить"?

[Dark Rider]

Тогда бы существовала вероятность того что вульгарное колдовство в обычной ситуации без свидетелей пройдет незамеченным.
Тогда бы санктумы как бы круты они не были не позволяли бы колдовать вульгарную магию ограниченную оным без парадокса. И сами санктумы генерировали бы парадокс, а не тихо маскировали своё существование.

[Василий Аспидов]

Тогда бы существовала вероятность того что вульгарное колдовство в обычной ситуации без свидетелей пройдет незамеченным.
Тогда бы санктумы как бы круты они не были не позволяли бы колдовать вульгарную магию ограниченную оным без парадокса. И сами санктумы генерировали бы парадокс, а не тихо маскировали своё существование.

Неа. Лупасит-то не неверие самих людей, а порожденный ими мега-эгрегор, который вездесущ, как предвыборная агитация и неторватим, как Пути-президент.

[Dark Rider]

Это не объясняет пункта 2 моей аргументации.

[Holod]

Доказательства нельзя "сделать"? Исторические события нельзя "поправить"?

  Как ты поправишь воспоминание Духа который расказывает Гару о Триумвирате поскольку сам был очевидцем работы оных.

  Как ты опровергнешь воспоминания Падших о том что именно они творили вселенную, а не тот же Триумвират?

  Таких примеров ОВЕР 100500.

  Конечно проще всего сказать, что те кто травят такие басни просто врут (ну мало ли зачем), а если и не врут, то воспоминания их ложны. И вобще опровергать самыми различными способами все что опровергает "разную" историю ленеек. Но ведь накладывать подобные "НЕ ВЕРЮ" глупо и примитивно. Запрещать и отметать прийдется слишком многое. И получится это слишком коряво как бы ты ни старался.


 
  Что-то мы все дальше скатываемся в дикий оффтоп. Знаю что сам виноват. нужно с этим что-то делать.

[Angra.Mainyu]

Править память духов и демонов консенсусом как раз логично и несложно.

[Василий Аспидов]

 1) Как ты поправишь воспоминание Духа который расказывает Гару о Триумвирате поскольку сам был очевидцем работы оных.

  2) Как ты опровергнешь воспоминания Падших о том что именно они творили вселенную, а не тот же Триумвират?

  Таких примеров ОВЕР 100500.

  3) Конечно проще всего сказать, что те кто травят такие басни просто врут (ну мало ли зачем), а если и не врут, то воспоминания их ложны. И вобще опровергать самыми различными способами все что опровергает "разную" историю ленеек. Но ведь накладывать подобные "НЕ ВЕРЮ" глупо и примитивно. Запрещать и отметать прийдется слишком многое. И получится это слишком коряво как бы ты ни старался.


  
  Что-то мы все дальше скатываемся в дикий оффтоп. Знаю что сам виноват. нужно с этим что-то делать.

1) Он может быть не в себе. Или в его целях может быть запутывание Гару. К тому же, момент с Триумвиратом минимально конфликтный в целом и тут можно считать, что Они - три основных принципа, на которых стоит мироздание. Или просто мега-духи галактического масштаба, а настоящий Творец абсолютно непостижим ни для кого и потому все считают Их товрцами.
2) Ложная память. Падший это эгрегор, выросший на религиозных бреднях и сросшийся с человеческой душой. Все. Весь их бэк - бред от начала и до конца.
3) Вспоминается кланбук Ласомбра, где четко указывается. что даже древние члены Клана не знают его НАСТОЯЩУЮ историю из-за того, что давно вычистили себе всю память перекрестным применением доминейта. Тут тоже самое - каждый наврал столько, что теперь уже никто не может отличить одну ложь от другой и, на всякий случай, создал собственную и её уже считает реальностью. То есть - ошибаются сразу ВСЕ и никакой единой истории НЕТ. Она БЫЛА, а потом пропала. Все.

P.S. - ответ оставляем в новой теме. выделенной Всадником.

Править память духов и демонов консенсусом как раз логично и несложно.

ОК. А теперь опровергнете мою версию (парадокс - злой эгрегор, выдуманный людьми от магов подальше) или сойдемся на Чайнике Рассела. Спасибо.

[Василий Аспидов]

Это не объясняет пункта 2 моей аргументации.

Что такое "Санктум"? (да, я серьезно спрашиваю)

[Юкио]

Что такое "Санктум"? (да, я серьезно спрашиваю)

Специальная колдунская/научная лаборатория, в которой царит парадигма его создателя и не работает никакая другая магия. То есть, Парадокса для вульгарной маги в парадигме хозяина Санктума там нет.

[Holod]

  Василь, я разве тебя просил давать объяснения тем несостыковкам которые привел в качестве примеров? Я это сделал для того чтобы ты увидел, что разногласия начинаются с самых первооснов и тянутся почти во все детали.
  И ладно бы ты привел какие-нибудь оригинальные доводы с хоть какой-нибудь опорой на Бэкю Ты же как раз и сделал как я описал - свел все к вранью и ложной памяти. Тоесть вещам абсолютно недоказуемым. Короче скучно, прммитивно и неправдоподобно.

  И раз уж ты взялся объяснять парадоксы истории линеек, то объясни мне следующее: кто был первым?
  Вот есть у на Падшие со своей датировкой и покером со шлюхами. В теории, они были свидетелями появления вампиров, но слыхом не слыхивали про оборотней. Что же получается? Оборотни появились позже? Но ведь вампиры уже были! А в древней истории Гару кровососы то никак не фигурируют. Неужели столь мощные цари ночи сидели во время Империума Гару по углам? И если так, то почему у вампиров даже легенд о подобном периоде не сохранилось? И у всех остальных тоже? И как быть с тем, что оборотневский Империум по датировке существовал намного раньше датв сотворения мира по Вампирам т Демонам? И куда в этой истории впихнуть Магов с Феями? И если Падшие вмего-лишь эгрегоры, то как же быть с Люцифером который ВСЕ это время жил себе на земле?

  Хочешь сказать что сможешь придумать более непротиворечивую теорию увязывающую весь этот бред воедино, чем идея ретроспективно-ветвящегося прошлого?

[Василий Аспидов]

Специальная колдунская/научная лаборатория, в которой царит парадигма его создателя и не работает никакая другая магия. То есть, Парадокса для вульгарной маги в парадигме хозяина Санктума там нет.

Очень просто - маг буквально напитывает како-то место ТАК, что оно становится недоступно для анти-магического эгрегора.

  Василь, я разве тебя просил давать объяснения тем несостыковкам которые привел в качестве примеров? Я это сделал для того чтобы ты увидел, что разногласия начинаются с самых первооснов и тянутся почти во все детали.
  И ладно бы ты привел какие-нибудь оригинальные доводы с хоть какой-нибудь опорой на Бэкю Ты же как раз и сделал как я описал - свел все к вранью и ложной памяти. Тоесть вещам абсолютно недоказуемым. Короче скучно, прммитивно и неправдоподобно.

  И раз уж ты взялся объяснять парадоксы истории линеек, то объясни мне следующее: кто был первым?
  Вот есть у на Падшие со своей датировкой и покером со шлюхами. В теории, они были свидетелями появления вампиров, но слыхом не слыхивали про оборотней. Что же получается? Оборотни появились позже? Но ведь вампиры уже были! А в древней истории Гару кровососы то никак не фигурируют. Неужели столь мощные цари ночи сидели во время Империума Гару по углам? И если так, то почему у вампиров даже легенд о подобном периоде не сохранилось? И у всех остальных тоже? И как быть с тем, что оборотневский Империум по датировке существовал намного раньше датв сотворения мира по Вампирам т Демонам? И куда в этой истории впихнуть Магов с Феями? И если Падшие вмего-лишь эгрегоры, то как же быть с Люцифером который ВСЕ это время жил себе на земле?

  Хочешь сказать что сможешь придумать более непротиворечивую теорию увязывающую весь этот бред воедино, чем идея ретроспективно-ветвящегося прошлого?

Значит так: Вначале были оборотни, которые жили за сотни тысяч лет до людей и хозяйничали на земле. Потом случились люди и было Владычество. Потом среди людей появились Маги, которые начали перечить оборотням, да те ещё и меж собой грызлись и так пока Владычество не накрылось медным тазом. Потом маги и люди выжгли отовсюду, докуда добрались, любую память о Владычестве, а оборотни оказались загнанными к черту на рога.

Прошло несколько десятков тысяч лет, мир повидал не одну человеческую цивилизацию и люди постепенно деградировали до уровня каменного века, а часть и вовсе - в обезьян. Потом был Каин, над которым какой-то зело крутой маг ставил опыты, пытаясь создать способ обессмертить человечество. Сделал Первого Вампира. Оный впоследствии напоролся на Лилит, которая была зело страшной магессой, и та его усовершенствовала, сделав нормальным Проклятым. Потом (через пару сотен тысячелетий после оборотней) были Патриархи, Енох и все-все-все, а ещё позже первые христиане извратили исторические события в миф о первом убийце и наказвашем его Господе, а потомки Каина поверили в этот маразм (Патриархи спят, разубеждать некому, доказательств тех событий не сохранилось).

Тем временем Вирм от скуки построил Малфеас, в котором жил со своими духами, а вокруг оного как-то сам собой "нарос" Мир Мертвых (отрицательная энергия Вирма стала притягивать самые худшие человеческие воспоминания, а за ними - души всех, кто под руку попадался).

Шло время. Смерть стариков разных линеек и заражения мозгов новичков пропагандой всяких философов, священников очередной религии и прочего вызывало искажения устных преданий о происхождении каждой линейки. Так неудачный эксперимент мага стал Первым Убийцей, а оборотни все на свете перепутали и наплодили кучу бредовых легенд. Тогда же благодаря суевериям  и искаженным мифам древности, вкупе с языческими религиями, начали появляться первые феи. Предвидя вопросы: феи = эгрегоры, которые медленно эволюционировали и постепенно стали зависимой от людских суждений (но в остальном вполне самостоятельной) формой духовной жизни.

Наступило средневековье. Религиозный трындец, связанный с расползанием христианства по планете начал процесс формирования Падших в коллективном бессознательном. Заодно люди начали круто бояться магов и отгораживаться от них крестами и прочим, так начал формироваться Парадокс, тогда ещё много более слабый (из-за низкой численности людей и плохой аргументации невозможности магии).

Наступил Ренессанс, наука начала брать верх, у людей появилась внятная аргументация на тему "почему этого не может быть" - Парадокс стал крепчать, появилась Банальность, Греза откололась от материального мира.

Потом было дохрена времени, потом настала современность, одуревшие от религиозных фантасмагорий современности Падшие наконец "родились" и пошли выбирать себе носителей по принципу сродства, руководствуясь ложной памятью, ничего общего с истиной не имеющей. Фейки вконец очумели от людских суеверий, все на свете перепутали и, смешав ложную память с бреднями других линеек, выработали свою космологию. Парадокс окончательно оформился как анти-магический эгрегор и стал Контролем технократии.

Так было, а что дальше - черт поймет.

P.S. - Люцифер - слетевший крышей умбруд, считающий себя падшим ангелом. Возможно, как-то попал в ту же информационную "струю" что питала растущих Падших и там нахватался всяких бредней, съехав домиком налево.

[Dark Rider]

Что же мешает парадоксу грохнуть санктум в процессе? Ведь это тоже самое проявление творческой силы, но с характерными временами измеряющимися в годах.

[Василий Аспидов]

Что же мешает парадоксу грохнуть санктум в процессе? Ведь это тоже самое проявление творческой силы, но с характерными временами измеряющимися в годах.

Поясню: маг создает в определенном месте устойчивый анти-Контрольный эгрегор, который его и защищает. А Контроль не может снести эту прущую на слона моську потому, что мосек таких - легион и ему приходиться бороться с целой толпой. Да ещё и за техами надо приглядывать. Ну не разорваться же ему?

[Dark Rider]

Мосек единицы. Строятся они очень медленно и усилиями всего одного, или нескольких (что реже) человек. Ситуаций когда строителей много вообще единицы. Чтобы два существо одной природы но колоссально различных уровней силы не могли ничего друг другу сделать? Хм... Таки фактов вульгарного колдовства в неделю по вселенной наберется больше чем санктумов. Так что что-то не клеится.

[Василий Аспидов]

Мосек единицы. Строятся они очень медленно и усилиями всего одного, или нескольких (что реже) человек. Ситуаций когда строителей много вообще единицы. Чтобы два существо одной природы но колоссально различных уровней силы не могли ничего друг другу сделать? Хм... Таки фактов вульгарного колдовства в неделю по вселенной наберется больше чем санктумов. Так что что-то не клеится.

Значит работает правило "не количеством, но качеством". Контроль, конечно, большой и сильный, но его создало стало спящих чудиков, да и работали они абсолютно бессознательно, каждый с разным эмоциональным посылом, с разными мыслями, в разных местах и в разное время. Так и вышло, что целая куча бессвязных "не верю" собралась в одну очень большую, но сравнительно хлипкую структуру. Этакий "Годзилла-Франкенштейн" - страшно большой и сильный, но состоит из разных тяп-ляп совмещенных частей и все время норовит начать расползаться по швам.

Эгрегоры Санктума же маленькие, но сделаны с чудовищной тщательностью, намеренно, несут в себе кучу систем, удерживающих их от распада и "вооружены" в онформационном смысле до зубов. Вот и выходит, что боьшой и больно бьющий, но неуклюжий и часто дестабилизирующийся монстр воюет с кучкой маленьких, но чудовищно сильных суперменов на равных. 

[Holod]

  Василь, я тебя разве просил писать сочинение по мотивам МТ?
  Следи за мыслью: я попросил создать менее противоречивую и более логичную,стройную и наиболее связанную с тем что написано в первоисточниках версию. В идеале чтоб эта теория была получше моей про ветвящееся ретроспективное прошлое.
 А что же мы получили на выходе?
  Жуткий венигрет из обрывачных сведений из книг нагроможденных друг на друга (при этом с реальным флафом не имеющих почти ничего общего) с таким количеством смысловых дыр, что твоя теория заняла бы первое место на конкурся самого дырявого сыра.

  Ты можешь сколько кгодно драться за свои убеждения отстаивая свой взглчд на историю МТ,как ты грозился ранее, но никто не заставит меня думать, что твой эрос более логичен и вероятен, чем мои два допущения, косаенный доказательства которым в МТ даже есть.

[Sagrim]

Ну, дыр там всё-таки поменьше, чем в опусе Рейн-Хагена. Но навязка на сущестующий флафф страдает.

[Василий Аспидов]

Ну, дыр там всё-таки поменьше, чем в опусе Рейн-Хагена. Но навязка на сущестующий флафф страдает.

Что за Рейн-Хаген?