Печать

[spqr]

При такой разнице в Поколениях это неудивительно. Если бы Митру поглотил Старейшина, то мог бы переварить без проблем.

Вот то-то и оно.

Как же. Он очень быстро приспособится к новым реалиям (есть у человеческого мозга такое свойство) и будет смотреть на мир совершенно иначе, чем сметные люди.

Например?

Да та же самая мораль, разница в том к кому и чему применяется а к чему нет в контектсе культуры. Воровство допустим подразумевает  заимствование того что принадлежит другим. Но определяется эта принадлежность и право собственности самой культурой. По сути промысловый лов рыбы в чужих территориальных водах это воровство, но таковым рыбаками не воспринимается. Но если ты покажешь мне африканское племя где можно воровать у соплеменников или убить семью соседа а потом непринуждённо жить в этом же племени я возможно и передумаю.

В африканских племенах не разбираюсь, увы.

Зверь?

Подавляется. Доказано достигшими Голконды и Детьми Осириса.

[ChudoJogurt]

Мангуст, ты можешь внятно объяснить чем уход от Империума Гару так сильно отличается от Тессераконты Подменышей, и от Войны Гнева в соответствующих линейках, что это прямо такой непростительный-ужасный-эпический фейл? Суть то та же.

бтв, несмотря на весь свой настрой на эпически-безнадежную войну, Гару походу - самая оптимистичная линейка МТ, кроме разве что Магов.
Мало того что они могут победить в Апокалипсисе с хорошим шансом, они еще и не обреченны вымереть в долгой перспективе в любом случае как Вампиры (от вырождения), Феи (от банальности), или Демоны (тупо по факту неспособности к воспроизводству).
Более того они не прокляты как каиниты, не являются по определению вторичными к людям как феи, не мертвы в отличие от Призраков и у них нет такого дикого Тормента как у Демонов (который я напоминаю, переводится как Боль или Пытка, и который есть даже у самого доброго-милого-светлого демона, и который они чувствуют по полной программе вне Хоста).
Реально оптимистичная линейка.

Если Гару таки соберутся вместе и напинают Вирму, они станут только сильнее чем были в Мифический Век, опция которая есть кроме них только у Магов

[Мангуст]

Мангуст, ты можешь внятно объяснить чем уход от Империума Гару так сильно отличается от Тессераконты Подменышей, и от Войны Гнева в соответствующих линейках, что это прямо такой непростительный-ужасный-эпический фейл?

Фейл - не столько уход, сколько приход. Они внушили человечеству такой страх перед природой и перед собой, что искать среди смертных поддержки им уже не придется (вампиры, хоть потом тоже все прошляпили, умудрились стать в глазах людей богами). Короче, определятся надо было со стратегией и  сразу.

бтв, несмотря на всю свою фейловость, Гару походу - самая оптимистичная линейка МТ, кроме разве что Магов.
Мало того что они могут победить в Апокалипсисе с хорошим шансом, они еще и не обреченны вымереть в долгой перспективе в любом случае как Вампиры (от вырождения), Феи (от банальности), или Демоны (тупо по факту неспособности к воспроизводству).

Да, они загнутся от обычных биологических причин. Алсо, у вампиров остались старперы, коорые могут вылезти и наплодить N-пополнения.

Если Гару таки соберутся вместе и напинают Вирму, они станут только сильнее чем были в Мифический Век, опция которая есть кроме них только у Магов

Во-первых, напиналка у них не выросла (точнее, уже давно отсохла). Во-вторых, учитывая их "замечательный", терпимый и практичный характер - вряд ли из этого выйдет что-то хорошее.

[ChudoJogurt]

Да, искренняя любовь к вампирам прямо видна в классической мифологии, угу.
А вообще -это не фейл, это прошу прощения претензии морального характера, это совсем-совсем другое дело.
(При том, попрошу заметить, что половина твоих воплей про Гару на форуме - про то что они _недостаточно_ мерзкие)

вампиры вырождаются именно потому что старперы рано или поздно дохнут, а восстановить их уже некому. Тот же Митра - помер, и все, на одно 4е Поколение меньше, хоть пополам разорвись.

И кто-то наконец вынесет всю это флудорасню в отдельную тему?

[Василий Аспидов]

вампиры вырождаются именно потому что старперы рано или поздно дохнут, а восстановить их уже некому. Тот же Митра - помер, и все, на одно 4е Поколение меньше, хоть пополам разорвись.

Вот именно поэтому в моем варианте МТ вампиры могут сами понижать Поколение с возрастом.

[Angra.Mainyu]

Они и в оригинальном могут, ассамиты гарантируют. (А то, что было открыто одним человеком, при желании может быть открыто и другим.)

[ChudoJogurt]

В случае ВтМ последнее сугубо неверно. Ибо опять же способность к подобным изобретениям весьма жестко привязанна к Поколению.
И да, для 7го поколения набрать сначала 80 успехов по 9й за 14 бросков для создания зелья, потом для поглощения набрать 20 успехов по 9й . удачи.

[elenlot]

Буду признателен, если Вы мне популярно объясните, чем Митра слабее.

Хотя бы тем что тот же Энкиду ложит его на трех физических Дисциплинах, не прибегая к Превращению?

[Мангуст]

 А уже в личке писать навострился. ОК, продублирую.

А вообще -это не фейл, это прошу прощения претензии морального характера, это совсем-совсем другое дело.

Дело не в этичности Империума, а в его эффективности.
Гару пытались усидеть на двух стульях - упали с обоих, не сумев ни подчинить себе людей, ни воспитать союзников.

(При том, попрошу заметить, что половина твоих воплей про Гару на форуме - про то что они _недостаточно_ мерзкие)

С учетом их реальных дел - да, показаны недостаточно мерзко. При таком уровне пафоса они должны себе нимб отрастить, иначе автоматически выглядят лицемерами. Либо они остаются такими, какие есть но тогда настрой "Сплотим наши ряды пред  армиями Змея!", должен сменится - "Пацаны, у нас пиздец. Действуем быстро, пленных не берем, свидетелей не оставляем. Алсо, работаем вместе с феями, так что кинотеатр пожалейте, все гранаты - в сторону детского садика". Как-то так.

[MindEater]

Гару - это декорации сеттинга. Все остальное им доклеили дабы срубить бабла.
Такими вижу их я. Реальная опасность для вампиров - маги.
Потенциальная армия магов уж ждет момента нагнуть детей каина.
Лучше бы вместо Оборотней/Митры был Вурмас или какой нибудь другой архимаг.
П.С
Это хороший, годный холивар.
Одобряю.

[Мангуст]

Гару - это декорации сеттинга.

+100500
 Что есть что нет - без разницы. *патетически* А кислород - тратят.

[Esti]

Лично мне интересней завершить спор на тему, вынесенную в заголовок. Вампиры против магов, естественно, будут, но - после. Насколько я вижу маги в принципе мощнее всех, так что, если вампиры не в состоянии покончить с Гару, то против более мощного противника шансов у них просто нет.

Мангуст
У вас предвзятая позиция. И противоречивая. Похоже, что ваш негатив к Гару уже обстрагировался от фактов, его породивших, и теперь существует сам по себе, заставляя воспринимать новую информацию несколько однобоко. В фэйл (или вин) записать можно вообще практически что угодно, в зависимости от настроения и точки зрения. Но факты говорят о том, что владычество Гару существовало - и значит они оказались лучше других подготовлены к тому, чтобы получить власть на тот момент, и о том, что, как бы не повернулась битва вампиров с оборотнями, легкой битвы кровососам оборотни не дадут даже в случае поражения, которое тоже не более, чем вариант.

[Сноходец]

Хотя бы тем что тот же Энкиду ложит его на трех физических Дисциплинах, не прибегая к Превращению?

О-кей, крутизна у нас определяется сравнением суммы точечек в боевых дисциплинах. Вопросов больше не имею: Митра самый слабый.

[Shagull]

О-кей, крутизна у нас определяется сравнением суммы точечек в боевых дисциплинах. Вопросов больше не имею: Митра самый слабый.

При прочих равных условиях да. Если играет за обоих один и тот же игрок, или игроки, сопоставимые по умственному развитию, то набор возможностей определяет силу персонажа.

[Esti]

Но возможности могут быть не только боевыми. А если Митра уговорит этого Энкиду работать не него? Или уничтожит его чужими руками, которые для такого дела рекрутирует?

[Сноходец]

При прочих равных условиях да. Если играет за обоих один и тот же игрок, или игроки, сопоставимые по умственному развитию, то набор возможностей определяет силу персонажа.

И какие условия будут равными? Стоят друг против друга за десять шагов? У Митры есть presence. Свободный выбор момента для нападения? Энкиду атакует со спины под затемнением. Непрямое или социальное столкновение? У Энкиду нет шансов даже перед анциллой-гарпией.

[pavel123]

Непрямое или социальное столкновение? У Энкиду нет шансов даже перед анциллой-гарпией.

В виде "Сабрины" у него харизма 5, манипуляция 6.

[elenlot]

О-кей, крутизна у нас определяется сравнением суммы точечек в боевых дисциплинах. Вопросов больше не имею: Митра самый слабый.

У Энкиду еще и борьба с уклонением такие же как у Митры. Так что да при прочих равных смотреть приходится по Дисциплинам. Мы то разбирали боевое столкновение Митры и вервольфов. Если бы Митре кто ни будь позволил использовать в бою сразу после торпора его Ресурсы или союзников ,то все сложилось бы иначе.

[spqr]

Пытаться разобрать персонажей типа Мафусаилов на составные механические части это гиблая затея. Они задумывались такими, чтобы не подчиняться правилам. Тот же Митра пережил свою смерть от диаблери. Все помнят правила для сражения с Каином. Они были сделаны такими именно потому, что ушлые игроки таки наберут точек так, чтобы угробить и Каина, и Люцифера, и самого Яхве, пронзить реальность своим буром и успеть сделать это всё до обеда. Так что если в книге написано, что Митра раскидал стаю оборотней, то проще поверить на слово и не пытаться измерять то, что было задумано неизмеримым.

[Астерлан]

Флафф в Мире Тьмы вообще разбирать на игромеханику - гиблое дело . Это к слову о невозможности вынести стаей базу Сеттитов с Метузелахами и невозможности нагибать вампиров пачками. Так что имеет смысл верить тому, что написать в книге, и не пытаться разбирать по меркам другой линейки .

[Дионис]

Они задумывались такими, чтобы не подчиняться правилам.

скорее уж правила таковы что не способны адекватно оперировать таким паверлевелом, это нормально, универсальных систем не существует.

А касательно того нагнут вампиров Гару или нет, трабл в том что у Гару есть плотдевайс, под именем духи и ритуалы. КОторые
1. могут быть самыми разными.
2. внятно не прописанны.
3. Готовы работать настолько насколько позволит рассказчик.

Вызвать дух того же гелиоса, причём как минимум в нейтральном если не дружелюбном виде способен средней руки оптимизированный теург при наличии 3 часов времени. А на что способен и что будет делать дух оного гелиоса ради оного Теурга непонятно. Может прицельно повыжигает всех вампиров на пару тыс километров а может нафиг пошлёт.

[elenlot]

Флафф в Мире Тьмы вообще разбирать на игромеханику - гиблое дело . Это к слову о невозможности вынести стаей базу Сеттитов с Метузелахами и невозможности нагибать вампиров пачками. Так что имеет смысл верить тому, что написать в книге, и не пытаться разбирать по меркам другой линейки .

Так во флафе нет ни слова о уничтожении стаей базы Старцев,а в ревайзеде есть просто база Сеттитов, которую валила отнюдь не одна стая а толпа вервольфов.

[elenlot]

Вызвать дух того же гелиоса, причём как минимум в нейтральном если не дружелюбном виде способен средней руки оптимизированный теург при наличии 3 часов времени. А на что способен и что будет делать дух оного гелиоса ради оного Теурга непонятно. Может прицельно повыжигает всех вампиров на пару тыс километров а может нафиг пошлёт.

А это уже что то новенькое. В книге Croatan Song  прописан ритуал 6-го Ранга Восход Солнца, который позволяет начать новый день ночью. Последний раз он применялся черти когда ,является невероятно сложным ,а шанс на его срабатывание остается на откуп Рассказчика.   В какой же книге можно прочесть про любого Теурга вызывающего Гелиоса часика за три?
P.S Извиняюсь за даблпостинг.

[Дионис]

  В какой же книге можно прочесть про любого Теурга вызывающего Гелиоса часика за три?

согласно корнику: вызов духа обрядом 2 ранга проведённый в умбре делается по сложности равной званию духа у гелиоса он 10. Там же сказанно то каждый час ритуала снижает сложность на 1. спустя три часа роляем гнозис по 7 сложности с тратой ПСВ. (а ведь можем и больше ритуалить) на 3 успехах дух нейтрален.  У средней руки люпуса теурга 6-7 гнозис. у максеного 8-9.  Вопрос на что способен Гелиос (вернее его аватара) остаётся открытым.

[elenlot]

согласно корнику: вызов духа обрядом 2 ранга проведённый в умбре делается по сложности равной званию духа у гелиоса он 10. Там же сказанно то каждый час ритуала снижает сложность на 1. спустя три часа роляем гнозис по 7 сложности с тратой ПСВ. (а ведь можем и больше ритуалить) на 3 успехах дух нейтрален.  У средней руки люпуса теурга 6-7 гнозис. у максеного 8-9.  Вопрос на что способен Гелиос (вернее его аватара) остаётся открытым.

Ну вот у нас есть пример ,что  куда более скромный трюк ,чем прицельное выжигание на пару тысяч километров, требует сверхсложного ритуала 6 Ранга ,а это значит Дух вызванный с помощью ритуала 2 Ранга, или не может ,или не будет заниматься выжиганием на пару тысяч километров.