Печать

[Festus]

Как Холмс? От гулей то вирмом не пахнет, если они конечно не являются в добавок к этому еще и фоморами. Плюс в любом случае тактика я иду по Умбре ,палю вампиров с затемнением в их убежищах ,выхожу из нее ,убиваю их и захожу обратно работает досаточно фигово, учитывая то что факт что из Пенумбры видно вампиров насквозь предпологается от игроков скрывать всеми доступными средствами, т.е .ширико доступным (если вообще доступным) знанием это не является ,то что в городах Барьер высок и то что в Городской Умбре доминируют не дружелюбные по отношению к Гару Духи.

Вот это меня и интересовало, могут или нет. Выходить из умбры и делать ататат вампирам я и не собирался предлагать, максимум, отследить в умбре через гуля его хозяина, а потом нанести визит в убежище. Поскольку гулей засечь никак нельзя, вервольфам остается только подозревать и проверять подозрения, поскольку самую верхушку проверять очевиднее всего, если загулена именно она, клубок быстро распутают по ниточке. Наблюдать, наблюдать и еще раз наблюдать, а духи... ну, никто не говорил, что это будет просто. Что может помешать реализовать подобный план, кроме всё тех же духов?

[elenlot]

Наблюдать, наблюдать и еще раз наблюдать, а духи... ну, никто не говорил, что это будет просто. Что может помешать реализовать подобный план, кроме всё тех же духов?

Кроме духов может помешать то ,что во первых Гару придется страдать фигней очень долгое время, что оторвет его от войны за Гаю(а у Оборотней людей всегда не хватает), кроме этого может помешать то что обычно нормальные могучие вампиры не гулят руководителя чего ни будь. Они гулят его помощника(если молодые), если постарше ,то бинес консултатнта помощника, и так далее. Причем на конце этой цепочки может быть не гуль ,а честно нанятый за бабки человек. Это если речь идет о влиянии на руководство крупной компании, если же вервольфы хотят разобраться кто рулит детским садом или домом престарелых, то тут конечно проблем будет поменьше. Но и повода этим заниматься тоже будет поменьше.

[Дионис]

Это же не обязательно: "сносите лес, и мочите вон тех чуваков"
Это скорее: "рекомендуем вложить деньги в вон-ту компанию", "не продавайте оружие тому государству", "это не перспективное направление, рекомендуем работать в другом направлении", "ваш журналист пишет не очень удачные статьи"

Ну в таком случае вампиру надо очень постараться. Кстати идеальный вариант в плане незаметности и влияния подсмотреный мной у Инвиктус,  имхо это брать управленца среднего звена, и проталкивать его к власти под видом таинственного благодетеля. И ни в коем случае не упырить его и не доминэйтить.  Доминэйтить и упырить будем тех кто его будет проталкивать, а самих потом убирать. В итоге у нас не страдающий кровозависимостью чувак обязанный своим положением неизвестному благодетелю, который иногда его о чём то просит. Выйти через него на вампиров проблематично, он про них ничего не знает. Минус в том что подобный тип может решить что покровитель ему уже не нужен, или он  с ним уже расквитался, тогда его пора убирать.

[ChudoJogurt]

Проблема в том что если к такому управленцу придет Гару и пообещает оторвать ему йайца, никакой мистический таинственный бенефактор не уговорит его сделать что-то что оный Гару не хочет.
Так что для постоянного тонкого вмешательства - вполне ок, для работы против грубых-прямых методов супернатуралов  - not so much.

[Nickeras]

Насколько я понимаю, гуль смело скажет - отрывайте, зачем мне яйца если у меня есть такой замечательный хозяин

[Holod]

Только вот волков почему то оттесняют от руководства племенем.

 А мы тут разве рассматриваем кто кем рулит внутри самих линеек? Я например считал, что в этом эксперементе рассматривалась условно ничейная компания на ничейной територии на которую одновременно положили глаз котерия средненьких вампиров и таких же средненьких оборотней. Если же приплетать сюда еще и внутреплеменные/внутредоменные расстановки, то тогда уже давайте уточним, а вышли ли мордой эти самые вампиры чтобы претендовать вообще на что-то?

Когда у тебя впереди вечность, то времени на интриги полно, а вот когда Гая погибает то это уже кажется не столь эффективным.

 Когда я ковырялся в книгах Оборотней, то у меня сложилось впечетление, что Война с Вирмом это не окопы и бесконечные противостояния фоморам и бейнам лезущим из всех щелей, а медленное, почти рутинное, выпиливание людей и организаций несущих в себе и разносящих вокруг порчу Вирма, как осознано, так и случайно. Так что подобнаЯ попытка прихватизировать сферичскую  в вакууме корпорацию может быть само по себе войной с Вирмом, тем более что она подразумевает конфликт с вампирами.
   (опровергните если я не прав)

Так вампиры пока молодые как раз очень часто гулят именно секретарш, и помощников, прекрасно понимая за кем реальная власть и что начальству нужны мозги. Так что место будет уже занято.

 Может да, а может нет, тут по конкретной ситуайции нужно смотреть.

Первым даром им придется проверять мозги всех ,пока они нападут на нужного человека, который кстати может и не знать что продался вампирам. Второй Дар требует Три Гносиса в день ,так что если и заслать то только для одиночного визита.

 А кто сказал, что будет легко?  

Итак хитрая тактика Оборотней заключается в том что они тратя Гносиз и ломая психику устраиваются на должность секретаря и ждут пока вампир придет гулить директора компании? При этом кидают броски на Ярость, когда босс приказывает подать ему кофе и помассировать спину.

 Я эту тактику привел для примера использования наличных у Оборотней способностей. Я и сам знаю что она кривая.
  По поводу же Ярости это уже обсуждалось. С одной стороны в книгах утверждается что социалить Оборотням тяжело из-за буйного звериного нрава, с другой же утверждается, что социалят они таки весьма активно. Чему больше верить?

В целом суть сводилась не к дарам и дисциплинам. А к тому, что вампир даже высокого поколения может загулить 5-10 ключевых фигур в компании.

 Собственно если отбросить Дары и Дисциплины, то Гуление действительно оказывается единственным преимуществом Вампиров перед оборотнями. С другой стороны у оборотней преимущество в способности работать днем. Вобщем все сводится к тому, насколько хорошо каждый из опонентов использует свои собственные достоинства для себя и недостатки противника против них. А это уже в теории посчитать нельзя.

А оборотням, имхо, сложно найти столько ресурсов.

 Но ведь и вампиры не поголовно милионеры, а те из них которые милионеры не факт что с готовностью будут делится с другими.

  А вот у Стеклоходов вспомнился такой забавный Дар позволяющий делать деньги буквально из воздуха. Вернее из Гносиза. Дар позволяет увеличивать номинал денег на ступеньку. Тоесть 20 долларов превращается в 50, а 50 в 100. Естественно конвертация денег таким образом оооочень не выгодная в плане Гносиза и в промышленных масштабах свои финансовые дела Оборотни наладить не смогут, но...  если Гносиза много, а денег вдруг мало и очень надо то...  
  

[ChudoJogurt]

Я про метод описанный Дионисом -

ни в коем случае не упырить его и не доминэйтить

А у вампиров преимущество - у них больше времени. Как в плане набора опыта в социалке, так и в плане того что они могли раньше потратить лет 50 на то чтобы захватить корпорацию незаметно и комфортно для них.

[spqr]

За полсотни лет можно самостоятельно создавать корпорации и приводить их к успеху одна за другой. А то слишком уж мелочно получается.

[ChudoJogurt]

Чтоб самостоятельно что-то создать надо идею придумать обычно. А это уже сложно.

[spqr]

Для обычного человека — возможно. Из кланов обычных Джо обращают разве что, мнэ-э, дайте подумать… Бруха, что ли? Да и опять же, если они менее разборчивы, это не значит, что они обращают совсем кого попало. Да и потом, "Проклятье" Каина делает даже из совсем обычных людей… Ну хорошо, тех же людей, только чуть проапгрейженных и немножко мёртвых.

[ChudoJogurt]

Все кроме разве что Вентру. Плюс оригинальные идеи - не фишка вампиров в принципе, у них с криативностью вообще проблемы.

[spqr]

Все кроме разве что Вентру.

Сеттиты, Тремеры, Цимисхи, Ласомбра, Джованни, Ассамиты. И это только те, кто относится к Становлению очень серьёзно. Остальные могут принимать новое мясо в клан пусть и не так скрупулёзно, но всё-таки с применением хоть каких-то критериев. Обычность — наименее вероятная причина Становления из всех.

Плюс оригинальные идеи - не фишка вампиров в принципе, у них с криативностью вообще проблемы.

Они скорее не столько перестают быть креативными, сколько теряют способность находить новые методы использования своей креативности.

[ChudoJogurt]

Деловая хватка и коммерческие идеи точно не критерий Треми, Тзимисцсе и Ассамитов, и только частично критерий Джованни, которые всеравно становят только своих кузенов и внуков.
Не, они вообще менее креативные. Это особенно проблема например для Тореадоров, которые при становлении сильно теряют в художественных способностях.


Касательно бабкопревращательства... если эту купюру невозможно определить как поддельную, то при некотором криативе, можно в шесть применений (в два если купюры вышедшие из обращения игнорируются) из стольника сделать сто тысяч (больше если учесть что такие купюры - редкость и стоят больше номинала)?
Забавно.

[Nickeras]

Но ведь и вампиры не поголовно милионеры, а те из них которые милионеры не факт что с готовностью будут делится с другими.

Я имел ввиду не только и не столько финансовый ресурс, как "человеческий".
В качестве вампира тут сгодится даже каитифф 14 поколения, что является легко-восполнимым ресурсом.
А вот гару 3-его ранга это уже не хухры-мухры.

Собственно речь не о том, что оборотни не могут уделать вампиров, а о том, что если приходится выставлять ладей против пешек то это в некотором смысле уже проигрыш.

[spqr]

Не, они вообще менее креативные. Это особенно проблема например для Тореадоров, которые при становлении сильно теряют в художественных способностях.

Пример с Тореадорами просто дурацкий. Писал тот пассаж человек явно с художеством незнакомый. Но так-то да, какая-то особая, художническая креативность теряется, только вот менее изобретательными вампиры не становятся. По крайней мере не пожив предварительно несколько веков варясь в собственном соку.

[ChudoJogurt]

хз, по моему весьма адекватно что немертвые ребята плохо придумывают новые идеи, и чем дальше - тем хуже.

[Nickeras]

Вампиры не становятся менее смышлёными.
В них просто умирает то, что мы называем божественной искрой или вдохновением. Очевидно, что люди искусства от этого страдают больше всего. Смекалка же никуда не девается.

[spqr]

то, что мы называем божественной искрой или вдохновением

Хранится в мозге, следовательно, не должно исчезать.

хз, по моему весьма адекватно что немертвые ребята плохо придумывают новые идеи, и чем дальше - тем хуже.

Почему? Я понимаю, как это относится к ризенам, но вампиры-то от самих себя до обращения отличаются разве что пробудившимся Зверем.

[Shagull]

И утраченным Аватаром. Известно, что Аватар отвечает за Пробужденную магию, но не сказано, что этим его функции ограничены.

[Nickeras]

И утраченным Аватаром.

Я как-то так и представлял себе. Но не будучи знатоком линейки магов не рискнул делиться своими подозрениями вслух

[spqr]

И утраченным Аватаром. Известно, что Аватар отвечает за Пробужденную магию, но не сказано, что этим его функции ограничены.

Это пятое колесо, дублирующее некоторые свойства души и дающее возможность влиять на мир силой воли. Оборотни, феи и мумии спокойно без него обходятся и ничего, креативность не страдает.

[Mortimer Edward Phist]

Вообще, это законы готического жанра. И в какой-то мере даже панка. Высокая цена за бессмертие, плюс панковская упадочность вместо развития. В данном случае жанр все-таки на первом месте.

[Nickeras]

Кстати. Какой силы и сколько должно быть вампиров, что-бы они были существенной проблемой для стаи/лагеря Потомков Фенрира? Или какая-то специфическая проблема, которую гару не могли-бы решить своими силами и им потребовалась помощь сородичей.
К примеру, вампиры загулили кинфолк и те с готовностью бросаются защищать вампиров от гару. Гару же не рискуют напасть что-бы не навредить кинфолку?
Или это может быть какой-то древний вампир 4-ого поколения?

[Мангуст]

Раз на раз не приходится. Многим гару класть на кинов, а некоторые их нежно любят.
 О том сколько вампиров нужно чтобы ввернуть лампочку Гару, испоров было много. В целом нужно смотреть чарники и тогда уже делать вывод.
 Древний вампир 4-го поколения пустит кровь любому Гару, кроме Старейшины 6-го ранга.
 П.С. Фенриры кстати умудрялись сотрудничать с Гангрелами (ессно, вертя фигу в кармане) без всяких шантажей.

[luden]

Проблема в том что если к такому управленцу придет Гару и пообещает оторвать ему йайца, никакой мистический таинственный бенефактор не уговорит его сделать что-то что оный Гару не хочет.
Так что для постоянного тонкого вмешательства - вполне ок, для работы против грубых-прямых методов супернатуралов  - not so much.

Вот именно из-за таких методов Гару и вымирают. Сдаст его управленец своему шефу. А там уже кто предупреждён, тот вооружён.