Печать

[Микал Миндшенти]

Ребята, у меня вообще трудности с пониманием идеи вульгарности, но сейчас у нас с игроком ситуация, которая меня вообще поставила в тупик. Попробую сначала привести пример-аналогию, чтобы объяснить суть проблемы.

Предположим, что мы...ну, скажем, оживляем эффектом Сил соломенное пугало. Эффект длительный, пугало движется, пока мы на нём концентрируемся.

Перед началом эффекта определяется его вульгарность, игрок делает бросок арете, и получает парадокс в зависимости от вульгарности и результатов броска. Затем длится эффект.

Первый вопрос: происходит ли что-нибудь, если в течении эффекта меняются обстоятельства его вульгарности?

Ситуация 1.1:  персонаж оживил пугало на полянке посреди кукурузного поля, являющегося его санктумом (поэтому эффект уместный). Потом пугало угуляло на просёлочную дорогу, за пределы санктума.

Ситуация 1.2: персонаж оживил пугало без свидетелей. Потом оно попалось на глаза человеку, который не верит в оживающих пугал (спящему, не-аколиту).

Второй вопрос: является ли в принципе такой эффект вульгарным, или вульгарным-без-свидетелей? Ведь смотрите. Давайте сначала рассмотрим вариант вульгарности со свидетелями. Тут, насколько я понимаю, вульгарность эффекта зависит от того, что себе думают свидетели про то, что видят (или чувствуют другими способами!).

Ситуация 2.1. Одинокий путник идёт поздним вечером по просёлочной дороге мимо кукурузного поля. Метрах в пятидесяти перед собой он вдруг различает движущуюся ему навстречу в сгущающемся полумраке тёмную фигуру незнакомца. Деталей он различить не может, но фигура явно человеческая. Это вроде бы должен быть ситуация уместного (coincidental) эффекта.

Ситуация 2.2. Завязка та же, но в этом варианте путник более зоркий и сквозь мглу уверенно различил, что вместо лица у фигуры пучок соломы. В таком случае ситуация соответствует вульгарному эффекту [edit: ой ли? А может, путник решит, что это просто маскировка такая?].

Ситуация 2.3:  Путник не уверен - в фигуре есть что-то странное, нечеловеческое.

Как видно, в зависимости от обстоятельств свидетель магии может один и тот же магический эффект распознать как что-то не укладывающееся в его мировоззрение, либо как что-то естественное. Как в таком случае определять вульгарность-без-свидетелей? Ведь, если взять ситуацию отвлечённо, то расхаживающее по полю пугало - это не что-то, укладывающееся в Консенсус.

В общем, второй вопрос формулируется примерно так: как однозначно определить, вульгарен ли эффект без свидетелей, если его вульгарность при свидетелях зависит от ситуации и особенностей свидетелей?

[Юкио]

Сначала эффект - потом парадокс за его вульгарность.

1.1 Все, что в пределах санктума - не вульгарно. И неважно, куда потом ушло пугало. Весь парадокс получит оно, а не создатель.
1.2 Аналогично. Если свидетелей не было в процессе оживления, но производился он вне санктума, то парадокс получается за эффект без свидетелей. Пугало потом получает парадокс само по себе, с папой не делится, если не ошибаюсь.

2.1 В принципе, так и есть.
2.2 Парадокс получает пугало, если точно выясняется, что оно - пугало.
2.3 Пока нечеловечность не выяснится прямо, парадокса нет. Не по-человечески могут двигаться калеки, уроды и так далее.

Эффект считается сотворенным со свидетелями, если свидетели есть в процессе его сотворения, а не наблюдения последствий.

[Микал Миндшенти]

Спасибо! Стало значительно понятнее. Но некоторые вопросы остались.

Сначала эффект - потом парадокс за его вульгарность.

Следует ли это понимать как то, что в случае продолжительного эффекта парадокс начисляется после завершения эффекта, а не после броска арете перед началом эффекта? Видимо, нет, если судить по дальнейшему. Тогда что имеется в виду?

Пугало потом получает парадокс само по себе, с папой не делится

А что означает получение парадоксом предмета, сюжетно и игромеханически? Как быть с нематериальными эффектами (скажем, оптической иллюзией)?

И открытым остаётся вопрос о понятии вульгарности-без-свидетелей. Мне кажется, что противоречие в том, что вульгарность определяется через субъективное наблюдение, а вульгарность-без-свидетелей - через объективную сущность эффекта с точки зрения консенсуса.

[Юкио]

Спасибо! Стало значительно понятнее. Но некоторые вопросы остались.Следует ли это понимать как то, что в случае продолжительного эффекта парадокс начисляется после завершения эффекта, а не после броска арете перед началом эффекта? Видимо, нет, если судить по дальнейшему. Тогда что имеется в виду?

Тут помочь вряд ли скажу что-то определенное, не попадал в такие ситуации - Рассказчик добрый был.  Есть мнение, что продолжительность эффекта не важна - чтобы получить парадокс, эффект сначала надо сотворить. То есть, сделать бросок арете.

А что означает получение парадоксом предмета, сюжетно и игромеханически? Как быть с нематериальными эффектами (скажем, оптической иллюзией)?

Зависит от. Это хорошо описывается в Руководстве по Технократии. Как правило, парадокс выражается в поломках и сбоях в работе, если предмет выглядит или устроен уж очень неправдоподобно, с точки зрения реальности. Они регулируются стандартными правилами парадокса. То есть, чем больше парадокса, тем сильнее отдача и тем серьезней поломка. Если взять за пример лазерный пистолет, то при слабой отдаче он просто перестает стрелять - и это объясниться это может запылением фокусирующей линзы, влиянием статического электричества и электромагнитных помех на каналы передачи энергии и так далее, и его можно починить. При сильной отдаче предмет ломается совсем, часто с последствиями для хозяина - энергобатарея лазерного пистолета взрывается от перегрузок или неправильной эксплуатации, у ракетного ранца засоряются дюзы или из-за последовательного нагрева корпуса плавятся топливные шланги, от перепадов температуры в баках появляются трещины, квантовый компьютер ловит короткое замыкание по всем схемам из-за неправильного заземления, а в термоядерном реакторе из магнитной ловушки вырывается плазма. Как конкретно это описать - зависит от предмета и вашей фантазии.
Нематериальные же эффекты просто рассеиваются.

И открытым остаётся вопрос о понятии вульгарности-без-свидетелей. Мне кажется, что противоречие в том, что вульгарность определяется через субъективное наблюдение, а вульгарность-без-свидетелей - через объективную сущность эффекта с точки зрения консенсуса.

А что не так?

[Микал Миндшенти]

А что не так?

Возвращаясь к примеру с пугалом: если мы его оживляем в присутствии свидетеля, который принимает его за человека - эффект уместный, если видит, что это ожившее пугало - то вульгарный-со-свидетелем. А если оживляем без свидетелей - получается вульгарный-без-свидетелей.

Получается, что присутствие свидетелей в некоторых случаях может упрощать творение магии, а не усложнять. Это непривычно.

[Festus]

Я бы сказал так - вульгарным считается всё то, что с точки зрения обывателя выглядит нереально в контексте ситуации. В книге по артефактам приводится пример, когда пылающий клинок может совершенно не дать парадокса, несмотря на очевидную вульгарность - если действие происходит на съемочной площадке и свидетель думает что видит какой-то киношный реквизит и спецэффекты.
Вульгарный же эффект без свидетелей имеет место быть  в силу того, что статична реальность сама по себе, как её сформировало общее сознание обывателей, их присутствие эту статичность уже только ненамного может увеличить или, как ни странно, отменить. Однако, если происходит что-то, что и так может произойти само по себе или при небольшом невульгарном содействии, пусть и с очень малым шансом, этот эффект вульгарным не считается. Т.е. маг может вызвать пожар в квартире, разрисовывая все вокруг пентаграммами - в конце концов, пожары случаются и так. Или пистолет может выстрелить один раз без патрона - как знать, может быть последний патрон остался в стволе?

Получается, что присутствие свидетелей в некоторых случаях может упрощать творение магии, а не усложнять. Это непривычно.

ЕМНИП в корнике магов есть пример, когда вульгарное исцеление при сотнях свидетелей перестает быть вульгарным, потому что те верят что это божественное чудо. Так что да, правильно убежденный свидетель может отменить парадокс.

[Дантес]

Прошу прощения за некромантию, но я подумал, что здесь мой вопрос будет уместнее. Допустим у меня есть роут, который превращает слова в золото(силы 2, материя 3, основы 2). Как мне начислять парадокс:
А) Единицу магу и всё?
Б) Единицу магу и по единице за произнесённое слово?
В) Вариант а + парадокс начисляется человеку подвергнувшемуся проклятию?
Г) Вариант б + парадокс начисляется человеку подвергнувшемуся проклятию?
Заранее спасибо.

[Festus]

Правила начисления парадокса по-моему весьма однозначны - в зависимости от вульгарности, максимальной сферы эффекта и количества бросков в ритуале (или как-то так, давно не открывал корник). А вот что в данном эффекте остается спорным, так это то, как долго его результат просуществует, сколько будет золота в результате и сколько успехов для этого понадобится.

[Tyrant7]

Персонаж хочет себе транспорт (мотоцикл, машина), который может сам определять место нахождение владельца (по GPS или жучку или еще чему) и самостоятельно ехать к владельцу, либо даже находить пути проезда, если они не столь сложны.

1) Какие сферы нужны для создания такой штуки? Обязателен ли Дух/Физика Пространств при учете, что персонаж не хочет создавать искусственный интеллект машине? Просто сделать дистанционно управляемый автомобиль как у Бетмена, например в фильме Тима Бертона.

2) Можно ли считать транспорт едущий сам по себе парадоксальным? А если на нем будет сидеть человек, который по факту муляж/маникен?

[Dezmond]

А вы по какому году играете? Разве это уже не разработано людьми? Тесла Илона Маска есть же.

[Tyrant7]

Мы играем по годам после 2012-ого.

Дело в том, что например и кибернетические конечности разработаны, и экзоскелеты.
Но я встречался с мнением, что они все равно пока попадают под категорию экспериментального - люди о нем знают, но в консенсус это не вписано, а значит уязвимо к парадоксу.