Печать

[Дантес]

Плюс им предлагается контрмагия, если мастер её не отменит. стр 546

А разве у всех вампиров есть тауматургия?

[Руслан]

Там речь о врожденном свойстве.
Night-Folk can use the equivalent of basic countermagick. Instead of Arete, such entities use their Wits + Occult as a dice
pool. However, that dice pool cannot exceed the Gnosis or Rage (whichever is higher, for werecreatures), Willpower
(vampires, spirits, wraiths, demons, hunters, and hedge wizards), Glamour (changelings and other fae), Mystic Shield
(Bygones), or True Faith (faithful humans) Trait of the Night-Folk character. Essentially, those Traits reflect the metaphysical
capacity of the target character. If a werewolf, for instance, has a Wits + Occult dice pool of six but a Gnosis of 4 and
a Rage of 3, then she cannot use more than four dice as countermagick.

[Дантес]

Там речь о врожденном свойстве.
Night-Folk can use the equivalent of basic countermagick. Instead of Arete, such entities use their Wits + Occult as a dice
pool. However, that dice pool cannot exceed the Gnosis or Rage (whichever is higher, for werecreatures), Willpower
(vampires, spirits, wraiths, demons, hunters, and hedge wizards), Glamour (changelings and other fae), Mystic Shield
(Bygones), or True Faith (faithful humans) Trait of the Night-Folk character. Essentially, those Traits reflect the metaphysical
capacity of the target character. If a werewolf, for instance, has a Wits + Occult dice pool of six but a Gnosis of 4 and
a Rage of 3, then she cannot use more than four dice as countermagick.

Мощно. А маги так видимо не могут, верно?

[Руслан]

Могут, но не совсем так.
When countering the effects of some paranormal critters’ Disciplines, Gifts, Glamour, and so forth, a mage uses her
Arete as the dice pool. The Storyteller may rule that the mage needs certain Spheres in order to counter certain abilities
– Mind, perhaps, to counter vampiric Dominate; Spirit to counter werewolf Gifts; Entropy and Spirit to counter a wraith’s
Arcanoi; Mind and Prime to counter the dreamlike powers of the fae, and so on. After all, it’s not as though mages corner
the market on supernatural abilities… and although they certainly appear to be the masters of paranormal arts, mages
have a hard time seeing beyond their own perspectives on reality.

[тохта-найон]

Но логика подсказала, что для такого уровня можно придумать ещё более эффективный способ - предложить вампиру заняться скайдайвингом без парашюта где-то в том же печально для вампиров Бангладеше, разница во времени с которым у центрального США - 12 часов. Это будет чисто эффект Связи 4, пусть и вульгарный? Или тут портал - 4, а переместить самого вампира требует ещё Сфер (и какие именно - Материю или Жизнь и какого уровня)? И какие сложности можно этому добавить для мага?

Я  бы  сказал  что  в  данном  случае  для  влияния  на  объект  нужны  Силы, как  для  манипулирования  грузом. Жизнь  и  Материя  не  нужны, поскольку  мы  воздействуем  не  на  сущность  вампира, а  только  на  его  тело.
Хотя  думаю  что   вампир  может  попробывать  резко  сбить  так  сказать  прицел, отпрыгнув
в  сторону.

[Руслан]

В описании Связи 3
Also, by combining Correspondence 3 with Forces, Life,
or Matter, the mage can move things around from a distance,
levitating, manipulating or teleporting them without physical
contact.
В описании Связи 4
Creating larger holes in space, the mage can now open
permanent gates between locations (10 or more successes);
isolate forces, spaces, objects, or people into their own tiny
realms (by combining Correspondence 4 with Forces, Life,
Mind, or Matter); and ward certain locations against specific
Patterns (again, combining Forces, Life, Mind, or Matter with
Correspondence) or Resonance energies (combining this Sphere
with Prime 4).
Везде совместно с прочими Сферами.

[Einherjar]

Creating larger holes in space, the mage can now open
permanent gates between locations (10 or more successes);

Порталы без Сферы. Сферы добавляются только для специфических условий, к примеру: по умолчанию перемещать домой, а живое без пропуска - в вулкан со Сферой Жизни, где пропуск - некое дополнительное заклинание, наложенное перед входом. Или со Сферой Материи перемещать одежду и обмундирование в одно место, а самих людей - в Антарктиду. Но тогда нужно поймать, скажем, спящего вампира, открыв портал под ним, хотя более-менее важные вампиры обычно спят в защищённых местах. Ну или поймать в незащищённом месте неготового вампира, который должен оставаться на месте в течении заклинания. Если только не знать заранее маршрут и не вставить условие с Праймом на резонанс, но его может засечь Тауматург.

[Руслан]

Порталы-то без Сферы, но главное его туда затолкать. А вариант с не ждущим нападения равноценен нападению вампира на не готового мага просто в подворотне. Т.е тут уже кому как повезет.

[Einherjar]

Тут и одна из главных проблем магов - с их Арете минимальный портал на 10 успехов вряд ли сделаешь, разве что заранее Charm заготовить. И если есть заготовка, то создаёшь между собой и вампиром и при 1 Разума и Прайма остаётся только провоцировать подойти поближе, если сам портал незаметен. Так что в прямом бою лучшую стратегию неподготовленных магов точно расписали в корбуке Адептов: говоришь, что ты - маг и пока они в замешательстве решают, стоит ли нападать, корреспондишься в безопасное место, наплевав на получаемый Парадокс и оттуда уже что-то готовьте.

[Holod]

Что-то мне подсказывает, что Tyrant7 писал о тауматургической алхимии.
Если да, то ответ положительный: ничто не мешает использовать такие пули против гару, качество будет, как и у обычного серебра, хотя стоит учитывать деформацию пули.

  Получается тогда простая вампирская Алхимия совершеннее Пробужденной Магии? Нелогично как-то((

[Tyrant7]

Не забывай, что зато линейная магия работающая на витэ ограничена набором эффектов.
К тому же тауматургический путь Алхимии не даст тебе (в отличие от пробужденной магии) возможности творить превращения на ходу - нужна лаборатория и относительно спокойная обстановка, а также годы тренировок и витэ.

[Holod]

   Все равно.

   Даже с "ограниченым набором эффектов" нелогично, что этот самый "эффект" из набора доступен Вампиру (чья тауматургия если верить книгам всего-лишь простенькая калька с Пробужденной магии), но этот же эффект недоступен Магу. И Магу все эти штуки в виде лаболатории и спокойной обстановки тоже нужны (хоть и не совсем-совсем жетско), особенно если Парадигма не предполагает что можно обойтись без них.

   В этом смысле правила по трансмутации  благородных металлов из нМТ мне нравится намного больше.

[Дантес]

To Holod, Tyrant7.
Да о чём вы вообще говорите? Я лишь подметил, что Tyrant7 задавал вопрос про вампирскую алхимию, а не про чародейство смертных или, тем-более, про Пробуждённую магию и ответил соответственно. С чего вдруг разговор перетёк в разбор, чья маги круче, я слегка недопонял. Что касается благородных металлов, то единственное упоминание этого правила про вульгарность и бла-бла-бла встречается лишь в Werewolf Storytellers Handbook rev, чтобы маги не слишком давили волчков(Хотя это просто бессмысленно, как по мне, ибо есть миллион других способов, намного более устрашающих. Та же самая фигня появилась и в How Do You Do This. Теперь маги не могут призывать настоящий солнечный свет с помощью обычных Сил, без высоких Уровней Сфер(Силы 5, Прайм 4) и разрешения Рассказчика. Хотя, казалось бы, зачем, если вампиров можно просто жечь огнём?).

[Lakrua]

Это наверно таки не тема для спора чья магия круче, но в целом а собственно почему магия пробужденных должна быть сильнее? Разнообразнее и гибче это понятно, маг придумывает и воплощает с помощью сфер "любой" эффект, но на него давит и сопротивление самой реальности и консенсус и парадигма...и куча недоступных его воле "космических постоянных" и при таком сопротивлении магия пробужденных должна быть наоборот слабее чем у других супернатуралов( вампиров, оборотней, демонов) у которых их магия это немного больше чем просто воля и фантазия мага.

Что касательно конкретно алхимии из разных линеек: то в сравнении с линейной алхимией что у пробужденных что у вампиров, это так баловство, вот возьмите вершину линейного алхимического пути:

"••••• • Вершина алхимической традиции; трансмутация, эликсир бессмертия, Философский Камень. Теоретически, алхимик такого уровня может создать даже зелье, вызывающее Пробуждение, превращение в вампира, мумификацию или истинное бессмертие."

И небольшое дополнение конкретно по вампирской алхимии , там для желаемого эффекта нужно набрать не меньше успехов чем уровень эффекта, ну и в отличии от пробужденной магии тауматург ограничен одним броском(пробужденный маг может заделать ритуал).

[Kammerer]

Разнообразнее и гибче = (чаще всего) сильнее.

Хотя для меня магов такими сильными делает не гибкость, а возможность засесть в санктуме и сделать bullshit ритуал на 50+ успехов потому что система это разрешает.

[тохта-найон]

Понятно  что  в  конкретном  случае  эфект  линейной  магии  вполне  может  быть  круче  эфекта  магии  Пробужденных.

[Дантес]

Это наверно таки не тема для спора чья магия круче, но в целом а собственно почему магия пробужденных должна быть сильнее? Разнообразнее и гибче это понятно, маг придумывает и воплощает с помощью сфер "любой" эффект, но на него давит и сопротивление самой реальности и консенсус и парадигма...и куча недоступных его воле "космических постоянных" и при таком сопротивлении магия пробужденных должна быть наоборот слабее чем у других супернатуралов( вампиров, оборотней, демонов) у которых их магия это немного больше чем просто воля и фантазия мага.

Что касательно конкретно алхимии из разных линеек: то в сравнении с линейной алхимией что у пробужденных что у вампиров, это так баловство, вот возьмите вершину линейного алхимического пути:

"••••• • Вершина алхимической традиции; трансмутация, эликсир бессмертия, Философский Камень. Теоретически, алхимик такого уровня может создать даже зелье, вызывающее Пробуждение, превращение в вампира, мумификацию или истинное бессмертие."

И небольшое дополнение конкретно по вампирской алхимии , там для желаемого эффекта нужно набрать не меньше успехов чем уровень эффекта, ну и в отличии от пробужденной магии тауматург ограничен одним броском(пробужденный маг может заделать ритуал).

Таки магия пробуждённых сильнее, не только потому, что она гибче и разнообразнее, а потому, что она переписывает реальность на базовом уровне, чего не могут добиться колдунишки из других линеек. Настоящий трэш и угар начинается с рангов Мастера и Архимага, когда можно(хоть и НЕВЕРОЯТНО сложно): превращать вампиров в людей, создавать оборотней, беспрепятственно переписывать прошлое, заделать абсолютное бессмертие, уничтожать континенты шёпотом, создавать новые реальности, превращаться в бога(одного из) и т.д. и т.п. По сравнению с этим, даже шестая точка алхимии кажется блеклой(как и должно быть). Да, маги ограниченны некоторыми космическими константами, но с помощью времени и усилия способны превзойти все остальные факторы.

[Lakrua]

Разнообразнее и гибче = (чаще всего) сильнее.

Хотя для меня магов такими сильными делает не гибкость, а возможность засесть в санктуме и сделать bullshit ритуал на 50+ успехов потому что система это разрешает.

С таким же успехом, можно натаскать противоположных фраз по типу этих:"Специализированный инструмент всегда выполнит свою задачу лучше нежели универсальный" или "Специалист во всём , специалист в ничем". Это всё слишком абстрактно, и надо рассматривать конкретные случаи, в нашем это была алхимия из разных линеек.И в сравнении с линейной алхимией что вамприрская алхимия, что маговская сфера "матеря"(в том числе и 6+ уровни, которые несмотря на весь пафос таки очень даже не дотягивают по силе эффектов) выглядят бледно.И это вполне логично, потому что несмотря на весь пафос присущий линейке магов,каждому действию мага противостоит и само мироздание и консенсус и "космологические константы".

......По сравнению с этим, даже шестая точка алхимии кажется блеклой(как и должно быть). Да, маги ограниченны некоторыми космическими константами, но с помощью времени и усилия способны превзойти все остальные факторы.

Ееееммм вы только что сравнили совокупность маговских сфер с одной единственной 6 точкой линейной алхимии?
ну да если так смотреть то да маги намного сильнее. (впрочем если внимательно перечитать Masters of the Art, то таки маговские сферы выглядят бледно в сравнении с этой точкой, ибо что бы сотворить конкретно те эффектов что перечислены в этой точке магу нужна куча разных сфер иногда на уровне 9)

[Дантес]

Ееееммм вы только что сравнили совокупность маговских сфер с одной единственной 6 точкой линейной алхимии?
ну да если так смотреть то да маги намного сильнее. (впрочем если внимательно перечитать Masters of the Art, то таки маговские сферы выглядят бледно в сравнении с этой точкой, ибо что бы сотворить конкретно те эффектов что перечислены в этой точке магу нужна куча разных сфер иногда на уровне 9)

Для Пробуждённых магов, Алхимия - это не единственный путь/Сфера/подставьте своё - это сам метод и, иногда, Парадигма(Вспомнить тех же Солификати). Следовательно, он не ограничен в выборе инструментов.
Соглашусь, сравнивать всю систему магии сфер с одной-единственной шестой точкой в алхимии немного перебор, но сама "архимажеская" алхимия подталкивает к этому. Если ставить вопрос так, как вы предлагаете, то боюсь, что совокупность всех дисциплин, даров, искусств, арканой, знаний и путей не смогут перекрыть одну единственную точку в чародейской алхимии. И опять же, Сферы выделяются даже тут, со способностью повторить и перекрыть все эффекты, которые против них выставят. Таким образом, Пробуждённая магия снова подчёркивает свою уникальность и мощь по сравнению с магией линейной, даже такой манчкиновой, как алхимия чародеев.

[Kurufinve]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве шестую точку Алхимии писали не в те стародавние времена мамонтов и динозавров, когда ещё никаких девятых точек не было и в помине, а шестая точка в любой супернальной абилке была просто богом-из-машины, которого авторы давали мастерам?

[Дантес]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве шестую точку Алхимии писали не в те стародавние времена мамонтов и динозавров, когда ещё никаких девятых точек не было и в помине, а шестая точка в любой супернальной абилке была просто богом-из-машины, которого авторы давали мастерам?

Увы нет. Чародеи, исправленное издание - 2000 год, а Masters of the Art 1999.

[Lakrua]

Для Пробуждённых магов, Алхимия - это не единственный путь/Сфера/подставьте своё - это сам метод и, иногда, Парадигма(Вспомнить тех же Солификати). Следовательно, он не ограничен в выборе инструментов.

Не ,ну извините но я таки наверно спасую, потому что сравнивать белое с пушистым (маговскую парадигму с конкретным проявлением магических эффектов) это таки контпродуктивно.

[Дантес]

Не ,ну извините но я таки наверно спасую, потому что сравнивать белое с пушистым (маговскую парадигму с конкретным проявлением магических эффектов) это таки контпродуктивно.

Таки вы снова правы, ибо сравнивать линейную магию и магию сфер - это не комильфо.

[pavel123]

Я понять не могу, а чего все так возбудились то?

"••••• • Вершина алхимической традиции; трансмутация, эликсир бессмертия, Философский Камень. Теоретически, алхимик такого уровня может создать даже зелье, вызывающее Пробуждение, превращение в вампира, мумификацию или истинное бессмертие."

Круто, да - но всё это маги тоже могут.

[Lakrua]

Я понять не могу, а чего все так возбудились то?Круто, да - но всё это маги тоже могут.

Ну лично мне всего лишь показалось странным высказывание Холода что мол вампирские колдуны в частности и не пробужденные колдунишки в целом могут что то делать лучше нежели пробужденные. А путь алхимии был мною приведён всего лишь как иллюстрация того что не всё вертится вокруг пробужденной маги и тауматурги.