Печать

[Мангуст]

 В продолжение "боевых" тем. Давно хотел сравнить боевые возможности Лостов и "лонгинитов", но по первым мой опыт чуть меньше, а по вторым - чуть больше, чем никакой. Что б не впадать в глобальную фалометрию - предлагаю фалометрию локальную на уровне города, а лучше - пары сферических котерий и мотлей.
 Единственное, что вспоминается: обычные вампирские траблы - с одной стороны, и низкую живучесть плюс малоприспособленные для боя абилки фей - с другой (хотя да, Огненный Элементаль с родными Контрактами и контрактом Мимолетного лета, раскаченными до 2-3 превращается в ходячий антивампирский манч)
 Есть идеи?

[Holod]

   Вот именно потому что абилки Лостов чуть меньше чем полностью не предназначены для нанесения урона сравнивать их в непосредственных боевых действия ИМХО бессмысленно. Тут все слишком зависит от конкретной обстановки и возможности применения Договоров и Контрактов на месте.

[Мангуст]

 Ну я бы не сказал что совсем не приспособленные. Камень, Клык и Коготь, Элементы, плюс все Мимолетные договоры Дворов, плюс бонусы за Кит и Обличие... В бою Носферату с 3-им Потенсом и Огром с аналогичными Договорами Камня, я поставлю на Огра.

[Василий Аспидов]

Ну я бы не сказал что совсем не приспособленные. Камень, Клык и Коготь, Элементы, плюс все Мимолетные договоры Дворов, плюс бонусы за Кит и Обличие... В бою Носферату с 3-им Потенсом и Огром с аналогичными Договорами Камня, я поставлю на Огра.

А я на носфа. Ибо он ещё умеет кровь расходовать на увеличение параметров. Итого: сила, положим 3, потенс тоже три - уже шесть дайсов на урон. Если носф не совсем хлам ходячий, он на следующем ходу добавляет себе от одной до 15 костей на силу. Итого: от семи до двадцати трех костей на урон. Ну хорошо, носф у нас не Патриарх всей города (это ж вы про ВтР, нет?), так что положим, Сила Крови у него где-то так три-четыре. 7+3/4 = 10/11 костей на урон. Это не считая укуса и отпития крови, которое тоже наносит серьезный урон жертве (агграва или леталка - не помню уже, но точно немало) да ещё и боезапас пополняет. Что есть аналогичного у огра?   

[Festus]

Если носф не совсем хлам ходячий, он на следующем ходу добавляет себе от одной до 15 костей на силу

При всем желании - от двух до шести (и плюс могущество), если это старец, которому уже скоро в торпор.

[Дионис]

Ну давайте будем сравнивать:
 рукопашная огра против носферату у обоих 4 вирд/БП фул запас гламура/крови. И неизъёжнутые ( то есть проходимые на старте без изврата дисцы и договоры). Для простоты силу и драку обоих будем считать равной 4.
Итак Носферату: имеет 8 базы+3 могущества и +4 за кровь (он больше 2 бп в ход тратить не может)
Огр активирует договор камня 1 дот (он рефлекторный  и действия не требует роляет сила +вирд) и получает от 0 до 8+ успехов (более того если он накидает 5+, на следующий бросок силы он будет ещё и перебрасывать все 8ки  и 9ки с 10ками. ЧТО БОЛЬНО). но на этом Огр не ограничится и поскольку в отличии от Носферату способен тратить не 2 а 4 гламура в ход. Оставшиеся три гламура юзает на благословение обличья получив ещё 3 к силе/драке. если же Огру повезло состоять в летнем дворе и обладать 3 точкой договора вечного лета. он перед боем может получить от 1 до 3 дотов силы на сцену.
Итого у Носферату дайспул 15 у Огра от 12 до 19+ с рероллом 8ок+. Из чего следует вывод,в плане  дэмэджа Огр значительно круче но чуть чуть нестабильнее. Но регенерэйшен на стороне вампира.  И да, такой темп боя Носферату сможет держать дольше. При запасе гламура/крови 13 Огра хватит на 3 раунда такого массакра. Носферату на 6

[Мангуст]

 Ну, с двором заморачиваться я бы не стал, а вот кит вспомнить стоит. Особенно Костедробителей - удвоить дамаг на зубах при таких навесках на силу, да ещё леталом... Сами понимаете

[Дионис]

не удвоить, +2 леталки. укусом. Но да даже свежесгенерённый Огр-Рэдкэп с 1 вирдом 3ей силой и 3ей дракой и 1 договором камня способен вкатить
6+1д4+2 дэмэджа если будет в клинче. не ужас ужас, но серьёзно.

[Mortimer Edward Phist]

Против вампиров лучше огненных стихийников выставлять. Ибо у подменышей есть еще одно преимущество - они агграву получают только от того, от чего простые люди, т.е. от всякой сверхъестественной хрени, вроде вампирских когтей. Ну и плюс к тому, кто мешает превентивно заключить тому же огру пару соглашений (а на самом деле Вирд+3 минимум), поднимающих его боевые скиллы и дающих ему всякие физические мериты, вроде комбат стайлов... или ресурсов на оружие?

[Дионис]

Ибо у подменышей есть еще одно преимущество - они агграву получают только от того, от чего простые люди, т.е. от всякой сверхъестественной хрени, вроде вампирских когтей.

они и от леталки неплохо могут кони двинуть, регенерации то нет. спорное преимущество.

А ещё у Лостов есть Хэдж. и умение заманивать туда вампиров. Лостам там конечно и самим не уютно но вампирам ещё хуже.
В общем  Лосты вампиров бы размазали в тонкий блин если бы не стандартные силы вампиров. Узы крови, которые хоть и грубый но действенный инструмент, и грубые но пробойные социальные дисциплины. из за  которых Табору придётся иметь дело не столько с вампирами сколько с их верными слугами.

[Мангуст]

 Кста, а ведь у них и на эту тему пара договоров найдется. Тщеславие там, Бесконечные договоры сезонов - они себя как показывают? Действуют они на других суперов?

[Дионис]

А вот тут мы подходим к очень интересной мысли. Соц дисциплны вампиров это дисциплины эгоцентрика которые плевать хотели на то в кого и как они летят. Договоры обычно потоньше. В итоге грубая мошь дисциплин выше, но вариативность применения и тонкой работы на стороне договоров. Если что договоры ещё и погуманней к цели. В смысле не так мозголомны.
Давай даже срвним. Преходящая весна против Мэджести.
1 точка. Вампир ловит  бонус равный успехам на соцброски причём  по нескольким целям. подменыш узнаёт чего цель желает.
2. точка. Вампир вынуждает цель исповедаться во всех грехах. подменыш управляет желаниями цели.
3. точка. Вампир влюбляет цель в себя. подменыш певращается в того кого цель желает видеть.
4. точка. У вампиров зов. У подменышей возможность из ничего создать то чего желает человек.
5. точка Вампир заставляет всех охренеть от великолепного его. Подменыш превращает цель в одержимого своим желанием.
То есть вампиру плевать кто там перед ним и что он чуствует. мэджести работает по площадям. А вот подменышу прийдтся поразмыслить над уже имеющимися желаниями, но зато эффект может быть куда менее заметный и точный.

[ChudoJogurt]

Я бы не сказал что магов усилили. Я бы, даже, сказал наоборот их слегонца понерфили.

[Мангуст]

Но в целом - магов ОЧЕНЬ сильно усилили, оборотней значительно ослабили. Все остальное примерно также. Ну вампиров тоже ослабили, но только неонатов.

Не согласен.
 Магов ослабили, но не очень. Т.е. архимаг что там, что там - суть одно богоподобное существо, с кучей ограничений на брутфорс. Если сравнивать новичков - ну все более менее похоже, хотя новые гибче настраиваются. Ну и да, тот факт, что новая магия - это не "что хочу то ворочу, лишь бы в Парадигму вписывалось" тоже в какой-то степени играет на ослабление.
 У веров просто сменился фокус - они перестали массово вымирать, освоили атаки помимо "зерг раш на пулеметы", и расплодились до неве...еских количеств. Иными словами, представь что протоссов превратили... нет, не в зергов, а в терран. Со всеми вытекающими особенностями в тактике и стратегии.
 Вампиры таки ослабли, НО - во многом это от общемеханических изменений (стали разумнее считать скорость и силу => почикали целку и потенс).
 Вот кого усилили - так это подменышей. Хотя сбор заточенного под вынос всего и вся фея - дело трудное и сугобо творческое, но 5 дотов на договоры (и последующая их продажа на развес) только на старте, плюхи от кита и симинга, пледжы и тот факт, что не надо совокуплять мозг с зачарованием и реальностью\нереальностью таки дает сделать профессионального нагибатора всего, что нагибается.
 Ну и не надо забывать про павертрайт. Начиная с 7-8-ки и при прочих равных сверхи, в общем,  выравниваются.

[akatoshic]

Магов научили колдовать без фокусов, лишили их парадокса (ну почти, просто то что осталось против обычного мага новичка почти не действует), увеличили дайспул (если раньше маг новичок обладал максимум пулом 3, то теперь на любимый спелл дайспул может быть 10), несколько сфер переписали в хорошую сторону(в материи в смт можно было менять свойства веществ на 5 точке, а в нмт на 2), добавили логичности и дали намного больше возможностей. А урезали только пожалуй в том что мана нужна - но тут проблем особо нет, если юзаешь только родные арканумы.
Греза и лосты по моему мнению разные линейки и в них слишком много различий и мало сходств, чтобы сравнивать.

[Василий Аспидов]

Ну и не надо забывать про павертрайт. Начиная с 7-8-ки и при прочих равных сверхи, в общем,  выравниваются.

*подозрительно* То есть, теперь Архимаг с 10-т Гнозисом (или как у них там батарейка именуется) при прочих равных и одинаковой специализации может примерно то же самое, что фейка с 10-м Вирдом или Вампир с 10-й Силой Крови?

[akatoshic]

Думаю мангуст про то что архимаг нмт равноценен примерно архимагу смт, а какой нибудь старец 5-го поколения маскарада равноценен сильному древнему вампиру реквиема.

[Kammerer]

С Архимагами всё не так. Есть просто маги с высоким гнозисом, есть архимаги. Первые отличаются от обычных магов просто высоким гнозисом. Вторые получают доступ к арканам 6+ уровня, что уже гораздо сильнее.
В целом я бы не сравнивал сверхов просто по повертрайту. Да, архимаг в принципе готов переписать часть мира под себя, но и ограничений у него больше. Вампир с 10 BP, если он погремит дисциплинами, стоит опасаться только охотников. Магу с 10 гнозисом, если он сделает что-то не так, стоит ожидать визит нескольких божественных сущностей, которые по косточкам ему объяснят, почему это делать не надо. Ну и парадокс для архимагов крайне страшный.

[Kammerer]

И в целом. Вампиры стали послабее, вервольфы в принципе тоже (теперь аналог Криноса работает только в бою и очень недолго), с магами немного необычно(новичок Awakening'a сильнее новичка Асценшена, потом Асценшен догоняет и перегоняет, но на уровне архимагов обе линейки выравниваются), фейки стали посильнее, призраков сильно занерфили.

[Дионис]

ну если в целом то:
Вампиры потеряли в живучести и физмощности. собственно в живучести потеряли все из за отсутствия поглощения, потенси как явную имбу им урезали да. Это сделали и в в20. Доп действий опять же лишились все. Так что на общем уровне нерф малозаметен. сверх социалка приросла найтмаром. а в целом без изменений.
Вервольфов да, тех понерфили изрядно. Поскольку космодесант апокалипсиса был страшен доп действиями, агарвой на когтях и регенерэйшеном 1 летала в ход+ дешёвенький дар касание матери 1 уровня у пати хила умбрадроп повсюду тот же. и вечная боевая форма, "мы принимаем душ в Кринос)". Понерфили комбатные  и имба дары (отчасти вернули). Взамен прикрутили немало вариативности.
Магам стало лучше, на порядки.  При  генерёжке средней заточености 10 дайспул на любимый роут дело нехитрое в смт на выше 5и можно не расчитывать .  Теоретический предел 30.  Сама  мошь аркан по сравнению со сферами: Да в целом сильнее на 1-2 точке, слабее на 4-5ой. При оптимизации можно массово делать больно всем и на 3-4. Парадокс для 1-5 гнозиса тоже не ужас ужас и несколько спелов можно кинуть с минимальным риском.
Подменыши- Эпик  бафф. нет химерии, нет проблем с баналити, вторая по вариативности система колдунств. бонус пледжами. в общем они,  вторые по вариативности после магов. вторые после них же по незаметности, жаль что последние по живучести.

[akatoshic]

По живучести? Это как? Боевка у них замечательная - Stone 1, плюс блессинг элементалей, плюс вирд 3, плюс бравл 3 и сила 3 - машина для танкования и убийства готова. Ну это если про стандартную генережку. А где вариативность то? Контракты все как вампирьи диспы ничем не отличаются, только гламур можно не тратить, ну а токены есть и у вервольфов, пледжи на игру особо не влияют (ну не сильно).

[Kammerer]

А что танкование? Вышеперечисленные контакты идут на урон. На снижение урона - почти ни одного контракта, на лечение - раз-два, и те редкие.
А контракты типа элементов позволяют не просто управлять 9000 стихиями, лишь бы купить (а они покупаются дешево), но и еще сами по себе гибки. Я уж не говорю про "клыка и когтя", "снов", "зеркала", "кузни" и прочих.

[ChudoJogurt]

Как можно "больно делать всем" на третьей точке, если третья точка аркан наносит баш?
Да и 10 кубов по 8й, вполне сравнимы с 3 по третьей сложности в сМТ, которые кидались хоть на роуты, хоть на импровизированный мэджик, да.
Арканы стали конечно слабее, потому что во-первых все эффекты поделили на 10 Аркан вместо 9 Сфер, плюс жестко ограничили что можно делать на какой сфере, плюс убрали Дамаг Энд Дурейшн тэйбл, так что никакого геометрического роста на успехах.
Убрали возможность Корреспонденсом кастать без хоть какой-то симпатии к адресату. Магия дисбиливится Спящими а не только получает по RAW жалкие 2 парадокса за миллионную толпу телезрителей.... короче их понерфили, но в основном в правильных местах, да.

Восходящие делают Проснувшихся как маленьких детей, без вариантов, кроме разве что Имперских Мистерий которые таинственные и ужасные, но зато требуют экзотичных ингридиентов и должны быть все-таки относительно коинсидентальными.

[akatoshic]

Если герметик скастует огненный шарик такой, даже не шибко сильный шарик, то ему нужно будет орать спелл и махать палкой с большущей вероятностью он не сработает и герметик почти полюбак получит приличную дозу парадокса. Если обримос кастанет анологичный роут, то вероятность того что он не сработает будет довольно мала, а парадокс он получит вроде только если посоха не будет (если гносис 1).

[Kammerer]

Стандартный 1 за вульгарщину.
+2 за свидетелей.
-1 за роут
-1 за посох, окей.
В результате мы имеем 30 % шанс зафейлить заклинание. Я уж не говорю про то, что маг, размахивающий посохом - это офигеть незаметно и не запоминается, да.