За что я не люблю Ascension

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: За что я не люблю Ascension  (Прочитано 16407 раз)

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« : 01 Марта 2012, 23:47:02 »

переходя сразу к делу. Я нашёл три основных причины которые никогда не позволят мне воспринимать магов этого сетинга магами,а магию-магией.
1. Профанация магии: оказывается магия это не знания, не тайные искусства затерянные в глубине веков и сокрытые вокруг нас, не тайны которые маг вырывает из запретных миров смерти или духов, это всего лишь способность творить то что ты хочешь. Все древние знания, тайные практики, опыт предшественников, тайные техники не имеют никакой ценности ибо "всё в твоей голове". И прадигма анимэшного ниндзи бегающего по потолкам ничем не хуже парадигмы даоса убившего 30 лет для достижения подобного эффекта. В итоге имеем: бессмысленность ритуала, и бессмысленность парадигмы.
2. Бессмысленность традиций: учитывая первый пункт,  в рамках сеттинга это совершенно пустые, бессмысленные организации, и то что они не осознают того что их различия вымышлены ( помним что всё в голове мага) добавляет только недоумения. Даже если предположить что никто их не просветил, для игрока они останутся таковыми, ибо он знает что все эти фокусы и парадигмы, полнейшая муть, чушь и нудная условность.
3. Парадокс в роли невнятной няньки: Парадокс показан как какая то настолько тупая и непоследовательная сила которая следит только за внешними проявлениями.  МОжно херачить законы физики  но пока внешне всё ок, парадокс "не видит" так и представляется суровая бабулька наблюдающая за детьми и нашкодившие маги, а уж никак не вселенская сила которая позволяет нарушать закон сохранения энергии (внезапно фляга оказалась в кармане) но карающая за незначительную телепортацию (на 10 см от удара в сторону).

Ну и напоследок цитируя: если Технократы правы а все суперы это реалити девианты? то почему парадокс=реальность херачит технократов?
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Amranvar

  • Гость
За что я не люблю Ascension
« Ответ #1 : 01 Марта 2012, 23:52:19 »

Было бы неплохо еще для сравнения прибавить, в чем расхождения, включая положительные, с Awakening, потому как для взгляда, не слишком глубокого, они могут быть схожи. Не говоря уж о общей пользе. Хотя, мне кажется, где-то это уже перечислялось.
Записан

Festus

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 2
  • Сообщений: 624
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #2 : 02 Марта 2012, 00:12:01 »

Цитировать
1. Профанация магии: оказывается магия это не знания, не тайные искусства затерянные в глубине веков и сокрытые вокруг нас, не тайны которые маг вырывает из запретных миров смерти или духов, это всего лишь способность творить то что ты хочешь. Все древние знания, тайные практики, опыт предшественников, тайные техники не имеют никакой ценности ибо "всё в твоей голове". И прадигма анимэшного ниндзи бегающего по потолкам ничем не хуже парадигмы даоса убившего 30 лет для достижения подобного эффекта. В итоге имеем: бессмысленность ритуала, и бессмысленность парадигмы.
Думаю, что подобную свободу и равенство заложили для возможности играть каждому в свои игры - кто хочет, обыгрывает 30 лет изысканий и поиск дао в отражении луны в луже, а кто-то с удовольствием бегает по потолкам. По-моему не стоит игромеханическую концепцию, нацеленную на максимальную свободу самовыражения, рассматривать как философскую, с претензией на что-то всеобъемлющее.
Цитировать
2. Бессмысленность традиций: учитывая первый пункт,  в рамках сеттинга это совершенно пустые, бессмысленные организации, и то что они не осознают того что их различия вымышлены ( помним что всё в голове мага) добавляет только недоумения. Даже если предположить что никто их не просветил, для игрока они останутся таковыми, ибо он знает что все эти фокусы и парадигмы, полнейшая муть, чушь и нудная условность.
Почему пустые и бессмысленные? Они весьма сильно различаются, как и их видение мира, а общая уравниловка, которая вам так не по душе, тут оставлена для всё тех же свобод и равенства.
Цитировать
3. Парадокс в роли невнятной няньки: Парадокс показан как какая то настолько тупая и непоследовательная сила которая следит только за внешними проявлениями.  Можно херачить законы физики  но пока внешне всё ок, парадокс "не видит" так и представляется суровая бабулька наблюдающая за детьми и нашкодившие маги, а уж никак не вселенская сила которая позволяет нарушать закон сохранения энергии (внезапно фляга оказалась в кармане) но карающая за незначительную телепортацию (на 10 см от удара в сторону).
Парадокс - целиком детище людей, это, ИМХО, объясняет его выборочность.
Цитировать
Ну и напоследок цитируя: если Технократы правы а все суперы это реалити девианты? то почему парадокс=реальность херачит технократов?
Странный вопрос, технократы же и есть суперы.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #3 : 02 Марта 2012, 00:25:13 »

Цитировать
Думаю, что подобную свободу и равенство заложили для возможности играть каждому в свои игры - кто хочет, обыгрывает 30 лет изысканий и поиск дао в отражении луны в луже, а кто-то с удовольствием бегает по потолкам. По-моему не стоит игромеханическую концепцию, нацеленную на максимальную свободу самовыражения, рассматривать как философскую, с претензией на что-то всеобъемлющее.
трабл втом что 30 лет изычканий не стоят ровным счётом ничего. Впору убиться о бездарно утраченом времени. Потому что в данном сеттинге прыщавый Астралопитэк делает то же что и Маг 30 лет оттачивающий своё мастерство. просто потому что он "уверен в том что могёт."

Цитировать
Почему пустые и бессмысленные? Они весьма сильно различаются, как и их видение мира, а общая уравниловка, которая вам так не по душе, тут оставлена для всё тех же свобод и равенства.
Вот именно что она мне и не по душе. Как и то что различия то между традициями чисто внешние. Внутри сетинга и системы нет никакой разницы как именно ты творишь магию. И простой и незамысловатый путь холоверов самый эффективный. Не надо учить ритуалы герметиков и каты акашитов, не надо изобретать, тупо поврь и расставь свечки и благовония купленные в секонд-хэнд окульт шопе, всё заработает. Нафиг искать древние гримуары и мудрых наставников? нахера вообще делиться на традиции если это лишь путь к одному и тому же? ЧТо знает каждый холовер? "всё втвоей голове"

Цитировать
Парадокс - целиком детище людей, это, ИМХО, объясняет его выборочность.
люди очень неоднозначны чтобы породить такой хитрый и мелочный парадокс.

Цитировать
Странный вопрос, технократы же и есть суперы.
они себя таковыми не считают


Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Festus

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 2
  • Сообщений: 624
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #4 : 02 Марта 2012, 01:02:56 »

Цитировать
трабл втом что 30 лет изычканий не стоят ровным счётом ничего. Впору убиться о бездарно утраченом времени. Потому что в данном сеттинге прыщавый Астралопитэк делает то же что и Маг 30 лет оттачивающий своё мастерство. просто потому что он "уверен в том что могёт."
Не все и не всегда идут самым коротким путём, плюс талант и предрасположенности тоже играют роль.
Цитировать
Вот именно что она мне и не по душе. Как и то что различия то между традициями чисто внешние. Внутри сетинга и системы нет никакой разницы как именно ты творишь магию. И простой и незамысловатый путь холоверов самый эффективный. Не надо учить ритуалы герметиков и каты акашитов, не надо изобретать, тупо поврь и расставь свечки и благовония купленные в секонд-хэнд окульт шопе, всё заработает. Нафиг искать древние гримуары и мудрых наставников? нахера вообще делиться на традиции если это лишь путь к одному и тому же? ЧТо знает каждый холовер? "всё втвоей голове"
Кто такой холовер? Если вы про хористов, то у них тоже есть что развивать, степени посвященности, таинства, всякие писания и шифры, каббала...
Цитировать
люди очень неоднозначны чтобы породить такой хитрый и мелочный парадокс.
Спорный вопрос, как по мне, парадокс как раз по образу и подобию.
Цитировать
они себя таковыми не считают
Почему? Они четко разграничивают гипернауку с обычной и хорошо понимают, где кончается существующий консенсус.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #5 : 02 Марта 2012, 02:44:39 »

Разве всегда откидывание внешнего и постигание внутреннего, отказ от фокусов как бессмыслицы и постижение Сути Искусства не было классическим признаком просветления? Когда Истинный Мастер оглядывается назад и видит что все дороги равны, и сила всегда была внутри него, что слоненку не нужно перо чтобы летать - это и есть то к чему ведет Асценшн.
ИМХО это довольно круто.
Классика, и потому немного штамп, но хороший, годный и нужный штамп.

И следующий кто сделает такой говновбрасывающий форум получит от меня в подарок пост на тему "За что я не люблю (имя флеймящего товарища)"
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 45
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #6 : 02 Марта 2012, 04:52:09 »

Я думаю, что у Ascension интересная изначальная идея и очень неоднородное её воплощение. Местами очень низкого качества, местами очень хорошее. Но несмотря на то, что я признаю, что у неё много недостатков, я люблю эту игру.

Я бы сделал следующее, чтобы избежать описанных Дионисом пороков:

1. Отошёл бы от буквализма в утверждении «Убеждения определяют реальность». Пусть мировоззрение персонажа имеет значение, но не определяет реальность целиком и полностью. Пусть реальность творится сомном душ-аватаров, но сознание персонажа — «это только тонкая плёнка на поверхности души». Я бы сделал факты парадигмы реальностью, и сведения о них как раз и стали бы теми самыми затерянными в веках и потусторонних мирах тайнами. Часть из них бережно хранилась бы Традициями (которые потому так и называются), а какие-то маг познавал бы интуитивно в ходе seeking’ов.

Впрочем, я хочу заметить, что претензия, что прыщавый нью-эйджер равен по способностям древнему мудрецу, не совсем верна хотя бы чисто механически: сферы стоят очень немало экспы. Я как-то подсчитывал, что при среднестатистическом наборе экспы маг со стартового по корбуку уровня до мастера развивается за несколько десятков лет игрового времени — более-менее реалистично.
Проблема, на мой взгляд, несколько в ином: нет никаких причин, кроме чисто стилистических и сюжетных, создавать персонажей с ограничивающими их парадигмами. Скажем, если маг со сферой Духа потенциально может общаться с духами любой природы, то игрок не видит причины ограничивать его общением только с призраками. Хорошо бы найти возможность представлять парадигмы вообще не в терминах возможностей и ограничений.

2. Я бы создал действительные различия между парадигмами традиций. За основу я взял бы действительно существующие различия между философскими, научными и мистическими мировоззрениями в реале. Это требует от игроков хорошей эрудиции, но кажется мне более интересным, чем спорить о высосанной из пальца псевдофилософии.
Кроме того, я бы придал Традициям внятные стратегические и тактические цели и определённые политические взаимоотношения.

3. С парадоксом (и методами разделения вульгарной и уместной магии) даже не знаю сходу, что делать. Это одна из самых слабо реализованных концепций. В Soryteller’s Handbook есть несколько альтернативных опций, можно их за основу взять.
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #7 : 02 Марта 2012, 09:12:51 »

Холовер, думаю, в данном случае,- от слова hollow, то бишь Пустой.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 45
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #8 : 02 Марта 2012, 10:09:41 »

Лично меня раздражает Арете как год-стат и политика повышения-понижения сложности, когда намного уместнее доп-штраф кубики. Последнее впрочем относится ко всему МТ.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #9 : 02 Марта 2012, 10:17:04 »

Впрочем, я хочу заметить, что претензия, что прыщавый нью-эйджер равен по способностям древнему мудрецу,
Вполне разумно. Любой современный специалист на голову превосходит древних гениев в своей области, даже если это мудрость или праведность.
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #10 : 02 Марта 2012, 11:00:23 »

Не разумно. У любого молодого современного специалиста больше знаний потому, что в нашем мире они объективны и раньше не были доступны. При этом и древнему мудрецу ничего не мешает, при сохраненной гибкости мышления, быть современным специалистом, что заставит его все равно превосходит оппонента. Но в МТ, где эффективность пробужденной магии не зависит от времени получения "знаний" данный постулат и вовсе теряет смысл.
« Последнее редактирование: 02 Марта 2012, 13:26:29 от Esti »
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Festus

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 2
  • Сообщений: 624
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #11 : 02 Марта 2012, 11:25:14 »

Поскольку речь всё-таки о ролевой игре, будет ли молодой ньюэйджер круче даосского столетнего мудреца, решает рассказчик, траты по экспе для всех равны, а когда проснется аватар, это уже чистая удача.

Цитировать
Я бы сделал факты парадигмы реальностью, и сведения о них как раз и стали бы теми самыми затерянными в веках и потусторонних мирах тайнами. Часть из них бережно хранилась бы Традициями (которые потому так и называются), а какие-то маг познавал бы интуитивно в ходе seeking’ов.
Внедрением некой общей истины, более конкретизирующей, чем та что сейчас, вы прекратите  существование как минимум традиции Эфиритов, в лучшем случае, получите просто каких-то техномагов, но это уже будет просто оболочка.
Цитировать
Я бы создал действительные различия между парадигмами традиций. За основу я взял бы действительно существующие различия между философскими, научными и мистическими мировоззрениями в реале. Это требует от игроков хорошей эрудиции, но кажется мне более интересным, чем спорить о высосанной из пальца псевдофилософии.
Кроме того, я бы придал Традициям внятные стратегические и тактические цели и определённые политические взаимоотношения.
Это всё уже есть.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #12 : 02 Марта 2012, 11:50:50 »

Цитировать
Разве всегда откидывание внешнего и постигание внутреннего, отказ от фокусов как бессмыслицы и постижение Сути Искусства не было классическим признаком просветления? Когда Истинный Мастер оглядывается назад и видит что все дороги равны, и сила всегда была внутри него, что слоненку не нужно перо чтобы летать - это и есть то к чему ведет Асценшн.
ИМХО это довольно круто.
Классика, и потому немного штамп, но хороший, годный и нужный штамп.
Во первых не всегда и не везде. Подобный подход это творческая обработка чань буддизма нью эйджем. И очень странно видеть его у поголовно всех магов. Следуя этой логике эфиритам стоит прекратить все свои эксперименты и уйти в глубокий самоанализ. А Вербена надо прекратить изучать окружающий мир так как это пустое, он всё равно работает так потому что консенсус и никакой высшей истины в себе не несёт.  В общем попытка натянуть одну идею на все традиции скопом и превратила их в  странных типов занимающихся бессмыслицей.

Цитировать
И следующий кто сделает такой говновбрасывающий форум получит от меня в подарок пост на тему "За что я не люблю (имя флеймящего товарища)"
То что вам не нравятся подобные темы я понять могу, мне тоже много чего не нравится. Но я же не говорю что следующий кто напишет икс получит от меня пост о его личных качествах. Давайте уважать право других создавать те темы которые им нравятся. не нравится тема? не читайте и не пишите. Я так и делаю кстати.

Цитировать
Вполне разумно. Любой современный специалист на голову превосходит древних гениев в своей области, даже если это мудрость или праведность.
в том то и дело что Пустые не специалисты, они дилетанты. И в силу сеттинга их дилетантская парадигма ничем не хуже отточеной веками парадигмы тех же Герметиков. Это то же самое как если в Институт Ядерной Физики прийдёт школьник, и всей профессуре скажет что ядерная физика работает не так, и будет прав, так как у него она и впрямь работает, какими бы бредовыми не были его теории. Прадигма ведь не должна быть ни сложной ни логичной, ни даже основываться на каких то фактах и знаниях. И я себе вполне представляю как в то время когда суровые Акашит медитируют на горных вершинах. Русские Пустые сидя на кухне под водочку говорят об эманациях и эгрегорах, и периодически наполняют бутылки водой ставят их в ящик а потом коинсцидентально превращают воду в водку. И таким образом качают себе арете и сферы.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Mehanist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 4
  • Сообщений: 1138
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #13 : 02 Марта 2012, 15:16:14 »

Цитировать
И я себе вполне представляю как в то время когда суровые Акашит медитируют на горных вершинах. Русские Пустые сидя на кухне под водочку говорят об эманациях и эгрегорах, и периодически наполняют бутылки водой ставят их в ящик а потом коинсцидентально превращают воду в водку. И таким образом качают себе арете и сферы.

Ну, для начала, скорость прокачки сфер будет всё-таки разная, ведь опыт по правилам мира тьмы выдается за свершения, откровения и так далее.
Во-вторых, искания. Как вы их себе представляете в концепции нью-эйджеров? Как вы думаете, кому будет проще их проходить - суровому, закаленному духом адепту любой из 9 традиций или пустому, при условии, что соотношение усилий для восхождения именно таково, как вы описали?
С моей колокольни, в парадигме описанных вами пустых сравнимое по сложности и напряженности действие было бы, ну....собирание целой оравы последователей и битва с астральным воплощением какой-то корпорации в этом городе. Или ещё что-то, сравнимое по уровню опасности и напряженности.

К слову, описанный выше Акашит будет ко всему прочему иметь ещё и гораздо более высокий уровень развития обычных способностей - и не забываем, что они тоже могут учитываться в магии.

Так что нет, если молодой нью-эйджер придет к проведшему всю свою жизнь в медитациях даосу, то ничего ему доказать не сможет, ибо даос будет уметь намного больше, при условии, что он не пробудился вот прямо только что. Да и в этом случае - даос скорее всего будет мощным линейным чародеем, вдобавок к своей пробужденности.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #14 : 02 Марта 2012, 15:43:16 »

Подобный подход более чем нормален для Герметиков, Акаши, Эфтанатос и Экстатиков. Для Вербена, Дримспикеров и Хора мысль немного иная, но и они отлично укладываются в формат Асценшена. Типа "все мы дети Бога/Природы". Вот Техномагам плохо, но им и дорога к просветлению дальше.

Касательно других традиций - сложные и старые парадигмы вознаграждаются. У Акашитов есть До, у Герметиков - библиотеки имен и характеров духов, линейная магия и Теория Бонисагуса, у Эфтанатос - глубокое понимание механизмов реинкарнации, у Хора - ТруФейс, у Адептов - Дигитал Нет и так далее. Товарищ решивший что рандомное махание кусочком веревки является фокусом для всех спеллов всегда таких плюшек лишен, и быстро лопнет от парадокса до кучи.
Это плюс большие роутовые библиотеки, плюс механизмы обучения (коаны/теургии/таинства/...), позволяют им быть эффективнее, круче и творить всякую непотребщину типа превращения себя в вампиров и много всяких прикольных шняжек
« Последнее редактирование: 02 Марта 2012, 19:34:14 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #15 : 02 Марта 2012, 19:44:16 »

Цитировать
Ну, для начала, скорость прокачки сфер будет всё-таки разная, ведь опыт по правилам мира тьмы выдается за свершения, откровения и так далее.
опыт по правилам мира тьмы выдаётся всем традициям сугубо одинаково. А свершения откровения и прочее настолько размыты, что можно и явление белочки после кухонного энергуйства к откровениям приписать.

Цитировать
С моей колокольни, в парадигме описанных вами пустых сравнимое по сложности и напряженности действие было бы, ну....собирание целой оравы последователей и битва с астральным воплощением какой-то корпорации в этом городе. Или ещё что-то, сравнимое по уровню опасности и напряженности.
и ведь соберут, и вызовут, и напинают, и даже закидают фаерболами в астрале. Причём не прочтя ни одной книжки и не имея образования.

Цитировать
К слову, описанный выше Акашит будет ко всему прочему иметь ещё и гораздо более высокий уровень развития обычных способностей - и не забываем, что они тоже могут учитываться в магии.
они емнип, не критичны. важна сама вера мага. а всякие "условности" от лукавого и технократии

Цитировать
Так что нет, если молодой нью-эйджер придет к проведшему всю свою жизнь в медитациях даосу, то ничего ему доказать не сможет, ибо даос будет уметь намного больше, при условии, что он не пробудился вот прямо только что. Да и в этом случае - даос скорее всего будет мощным линейным чародеем, вдобавок к своей пробужденности.
ну если каждый даос это линейшик то да. А если нет? В чём принципиальная разница то? Нигде нет чёткого регламента что лучше позволят понять ту или иную сферу или поднять Арете.

Цитировать
Подобный подход более чем нормален для Герметиков, Акаши, Эфтанатос и Экстатиков. Для Вербена, Дримспикеров и Хора мысль немного иная, но и они отлично укладываются в формат Асценшена. Типа "все мы дети Бога/Природы". Вот Техномагам плохо, но им и дорога к просветлению дальше.
Экстатики ладно, но как Герметисты то с их чёткими ритуалами и принципами подпадают под такую мысль? Они по моему горядтся тем что знают то что доступно только посвящённым, и тут выясняется что знание их не стоит ровным счётом нихрена. Ну а идея что "все мы дети бога/природы", в мире где природа понятие непостоянное и меняется по воле масс, меня лично приводит к мнению что искать в ней истину как то странно.

Цитировать
Касательно других традиций - сложные и старые парадигмы вознаграждаются. У Акашитов есть До, у Герметиков - библиотеки имен и характеров духов, линейная магия и Теория Бонисагуса, у Эфтанасос - глубокое понимание механизмов реинкарнации, у Хора - ТруФейс, у Адептов - Дигитал Нет и так далее. Товарищ решивший что рандомное махание кусочком веревки является фокусом для всех спеллов всегда таких плюшек лишен, и быстро лопнет от парадокса до кучи.
окей, у нихэто есть, а почему это вообще работает? если спящие в это одинаково не верят? А если таки верят, то почему это у одних получается лучше чем у других.

Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #16 : 02 Марта 2012, 19:47:30 »

Герметикам просто это сложнее понять. Но как молодые Акаши могут думать что их боевые искусства что-то значит, пока мудрый Просветленный мастер тихо улыбается и продолжает подметать пол, так и Герметики выросшие из своих фокусов тихо помалкивают на бахвальство младших коллег.
Те кто продолжают линейно наращивать силу, а не мозги называют впрочем Архимагами и считают очень крутыми, и им от этого потом очень тяжело найти Восхождение.

А второй вопрос я просто не понял.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #17 : 02 Марта 2012, 19:56:27 »

Цитировать
А второй вопрос я просто не понял.
почему работают все эти истинные имена, акашитские боевые искуства, тайны реинкарнации и прочее, но не работают тайные ниндюзу из наруто, и ганкаты с эквилибриума если спящие и консенсус воспринимают их одинаково?
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #18 : 02 Марта 2012, 20:01:51 »

Акашийские боевые искусства работают потому что это не магия, а особое уличное боевое искусство.
А реинкарнации аватара, и Имена Духов на которые те откликаются как и их привычки/поведения/расценки - вполне объективный факт который соответствующие маги установили и научились правильно юзать за счет вполне себе объективного же ресерча.

Товарищ который машет ниточкой в ответ на все проблемы мироздания подобного ресерча проводить очевидно не может, за отсутствием необходимых для этого мозгов и понятий в его парадигме. И если он таки начнет заниматься ресерчем, и разовьет сложную и глубокую парадигму которая вещи эти адекватно может описать - то получится как раз таки вполне себе сложная многофокусная требующая дофига лет на постижение базы фигня.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

pavel123

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 91
  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #19 : 02 Марта 2012, 20:09:48 »

К слову, следуя путями какой-либо традиции, намного проще не сдохнуть от парадокса в процессе обучения.
Записан
Ну типа того что как бы да...

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #20 : 02 Марта 2012, 20:14:30 »

Цитировать
Акашийские боевые искусства работают потому что это не магия, а особое уличное боевое искусство.
А реинкарнации аватара, и Имена Духов на которые те откликаются как и их привычки/поведения/расценки - вполне объективный факт который соответствующие маги установили и научились правильно юзать за счет вполне себе объективного же ресерча.
мне просто любопытно как существуют духи когда все знают что духов не существует, что мешает Пустому простым роутом энтропия+спирит вызнавать имена и расценки на кофейной гуще или блюдце с буковками? И почему именно эта особая уличная боевая хрень работает, а наруто нет?

Цитировать
Товарищ который машет ниточкой в ответ на все проблемы мироздания подобного ресерча проводить очевидно не может, за отсутствием необходимых для этого мозгов и понятий в его парадигме. И если он таки начнет заниматься ресерчем, и разовьет сложную и глубокую парадигму которая вещи эти адекватно может описать - то получится как раз таки вполне себе сложная многофокусная требующая дофига лет на постижение базы фигня.
И вот давайте на минутку предположим  Genre savy man а который про всю эту лабуду знает (читай любой игрок)  что ему мешает использовать максимально простую эффективную и всеобъемлющую парадигму, и не утруждать себя всякой сложновыполнимой фигнёй, ему ведь главное уверенно хотеть, и в рамках сеттинга он прав. Ему даже не нужнп многоступенчатая и сложная парадигма, надо знать принцип консенсуса и парадокса. И понимать что вселенная это набор патернов на которые он может влиять усилием воли.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #21 : 02 Марта 2012, 20:25:47 »

Духи объективно в МТ существуют. Вопреки консенсусу и бла-бла-бла, но они есть. Это, какбе, факт сеттинга. Более того они относительно постоянны и антропоморфны, и как таковые имеют имена, привычки и в том или ином виде предпочтения которые предьявляют просителю. Это тоже, менее очевидный но факт сеттинга. Таким образом знающий положенный этикет Герметик может обойтись Духом 2, где другой призывающий будет вынужден использовать Дух 4, а то и Дух 5.

А работает она потому что это вообще не магия. Не магия это. Не имеет оно отношения к магии. Это просто боевые искусства. Которые позволяют управлять сердцем, убивать голыми руками и ловить стрелы в воздухе. Предположительно созданные с широким использованием Лайф 1 и Майнд 1 магии чтобы понять как работает человеческий разум и тело (и вовремя это апдейтить под Консенсус), но это вполне себе работает на базе текущего консенсуса.
В крайнем случае это можно считать линейной магией, но опять же к Истинной Магии и маханию ниточкой это отношения не имеет.
Товарищ конечно может это пытаться имитировать Магией, но только это на порядки сложнее, и еще и местами вульгарно.

Ноуп. Даже если его парадигма признает существование скажем реинкарнаций, это не значит что он знает о существовании Аватаров и о том что именно они перерождаются и что надо именно привязать свою душу, к ним. И выяснить это иначе чем экспериментом у него врядли выйдет. И даже если его парадигма допускает наличие магического интернета (интересно откуда?), знать что он есть, как туда попасть и что в нем и как работает ему тупо неоткуда.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #22 : 02 Марта 2012, 20:43:00 »


Цитировать
Духи объективно в МТ существуют. Вопреки консенсусу и бла-бла-бла, но они есть. Это, какбе, факт сеттинга. Более того они относительно постоянны и антропоморфны, и как таковые имеют имена, привычки и в том или ином виде предпочтения которые предьявляют просителю. Это тоже, менее очевидный но факт сеттинга. Таким образом знающий положенный этикет Герметик может обойтись Духом 2, где другой призывающий будет вынужден использовать Дух 4, а то и Дух 5.
Хорошо, вы мне доказали что традиции пользуются тем преимуществом что изучили некие явления стоящие вне консенсуса.

Цитировать
А работает она потому что это вообще не магия. Не магия это. Не имеет оно отношения к магии. Это просто боевые искусства. Которые позволяют управлять сердцем, убивать голыми руками и ловить стрелы в воздухе. Предположительно созданные с широким использованием Лайф 1 и Майнд 1 магии чтобы понять как работает человеческий разум и тело (и вовремя это апдейтить под Консенсус), но это вполне себе работает на базе текущего консенсуса.
В крайнем случае это можно считать линейной магией, но опять же к Истинной Магии и маханию ниточкой это отношения не имеет.
Товарищ конечно может это пытаться имитировать Магией, но только это на порядки сложнее, и еще и местами вульгарно.
то есть любой человек может изучать ДО? Тогда я задам вопрос. Чисто теоретически другим традициям ничто не мешает повторить это, будь то исступление берсерков Культа Экстаза, или Эликсиры Вербена. почему существует такая привязка именно к Акашитам? Да те же Пустые могут сославшись на просветеление и озарение изобрести алкогольные практики безумного воина зелёного змия.

В общем я подвожу к следующему, чем кроме внешней формы отличаются традиции в мире, где сам мир это условность. И как можно серьёзно воспринимать все их практики (кроме вызубреных и независимых от консенсуса тут вы меня убедили) если они совершенно одинаковы по сути?

Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #23 : 02 Марта 2012, 20:52:46 »

Да, все могут изучать До. Была даже история про Герметика который изучал До. Но как боевое искусство, причем объективное, нельзя сказать "щас я выпью стакан медовухи и буду без магии наносить леталку кулаком". А надо десять лет тренироваться в горном монастрые, решать коаны и медитировать. Ну или сидеть обложившись учебниками, опытными образцами и контактами всяких более мунданных экспертов в науках и боевых искусствах, и долго придумывать что-то свое с юзом многочисленного исследовательского мэджика.

Таким образом Традиции имеют преимущество не потому что их фокусы более фокусные, а потому что их парадигмы разработанны так что включает в себя одновременно практику обучения, науку о мире которая позволяет исследовать объективное и описывать субьективное, и много-много практического объективного ресерча, который основан и включен в оную парадигму.
Это, вкупе с тем что ингеймно отличить объективное от субьективного - нетривиальная и сложная задача, и контрибутит к тому что их Парадигмы намного сложнее чем этого формально требует механика правил, но за это они и получают кучу уникальных фишек.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #24 : 02 Марта 2012, 21:01:11 »

может ли изучать ДО простой человек не маг?

окей, сейчас вы меня убедили в том что каждая традиция это путь понимания вселенной а вернее даже магом своих способностей и себя и это даже худо бедно отражено ингеймно. Но всё таки вопрос остался.
Какова внутренняя разница между ними? именно в видении мира?
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.