Печать

[Юкио]

Точнее, слишком неупорядоченными, а Традиционалистов - безответственными.

[Festus]

Насколько я помню, вербовкой и переподготовкой занимаются не только верха. Остальные могут как угодно относится к суперам и магам, и источникам их сил, но факт наличия искажений или существование иных парадигм они не отрицают, а просто считают их категорически неприемлемыми (и причины неприемлемости тоже могут отличаться от агента к агенту). Кто-то конечно может пытаться искать объяснения чудесам в рамках своей парадигмы, но это его личное дело и его собственный внутренний конфликт. Отрицание истинного положения вещей, ИМХО достаточно последовательное действие для того, кто его понимает, но хочет изменить и знает как. Немного противоречиво, разъясню: техи знают, что "сознание определяет бытие" и поэтому изменения начинают с сознания. Первым делом мозги промывают своим, затем массам, вот и до остальных руки дошли. Короче говоря, всё это лицемерие - необходимость и инструмент для достижения конечной цели.

[Holod]

  Арете - суть понимание принципов работы с Узором Гобелена который составляет мироздание не зависимо от Парадигмы. Это одна из констант линейки Магов.
  Есть вещи которые нельзя объямнить их можно понять только саиому и ИМХО Арете как раз и явлчется одной из таких вещей. Именно плэтому сколько Аохимагтне будет распинаться объясняя, что фокусы есть фигня, объяснить КАК именно он вызывает молниюьпо щелчку пальца он не сможет.

  Традиции же не отрицают способностей других Традиций и Технократов. Их выбор это вопрос восприятия. Так Виртуалист прекрасно знает, чтотпроклятье Вербена подействует, однако он презрительно ммотрит на саму меьодику вызова эффекта которую считает примитивной и умтаревшей. Вербена же отвечает Виртуалисту взаимностью комо глядя на "бездушные машины оторваные оттнастоящей жизни" с коьорыми работают Виртуалисты.

  Так ситуацию понял я когда прочитал Магов.

[Дионис]

 Традиции же не отрицают способностей других Традиций и Технократов. Их выбор это вопрос восприятия. Так Виртуалист прекрасно знает, чтотпроклятье Вербена подействует, однако он презрительно ммотрит на саму меьодику вызова эффекта которую считает примитивной и умтаревшей. Вербена же отвечает Виртуалисту взаимностью комо глядя на "бездушные машины оторваные оттнастоящей жизни" с коьорыми работают Виртуалисты.

  Так ситуацию понял я когда прочитал Магов.

это же позиция обывателя, мол если даже у тебя работает то всё равно мой метод круче.  Неужели за все века, не нашлось хоть горстки умников которые поняли бы что парадигмы фигня? глубже смотреть надо?
Если эффект "а", в равной степени выывают действия бэ и цэ то суть не в бэ и цэ, а в чём то другом? Логика она такая логика

[ChudoJogurt]

Был такой умник, звали его Бонисагус, и сделал он Теорию Сфер. И шо, кому-то это чем-то помогло?

[Дионис]

Был такой умник, звали его Бонисагус, и сделал он Теорию Сфер. И шо, кому-то это чем-то помогло?

а почему кстати? массовый наплыв дебилизма среди традиций? Чем им так угрожали сферы?

[ChudoJogurt]

Приняли, используют. От своих парадигм - не отказались. Потому что они работают, а сферы это номенклатура и упражнение в интеллектуализации, так что когда надо вызвать шторм - все равно обращаются по старинке, к проверенному, надежному глазу тритона и котлу в полнолуние.
Знать - это одно, а верить - совсем другое.

[Festus]

это же позиция обывателя, мол если даже у тебя работает то всё равно мой метод круче.  Неужели за все века, не нашлось хоть горстки умников которые поняли бы что парадигмы фигня? глубже смотреть надо?
Если эффект "а", в равной степени выывают действия бэ и цэ то суть не в бэ и цэ, а в чём то другом? Логика она такая логика

Сказать легче, чем сделать, понимают наверняка многие, но в наличии куча "неправильных" методов и других не предвидится, а если всё стараться делать исключительно на силе воли, то в лучшем случае произойдет смена фокуса на псионику или медитацию, что на деле ничего не изменит. Чисто игромеханическое условие - смотреть глубже можно сколько угодно, но действовать  - только на десятом Арете.

[Микал Миндшенти]

Буквоедская поправка: Bonisagus заложил основы теории форм, но она довольно сильно отличалась от современной и использовалась только средневековым орденом Гермеса. Современный вид теория Сфер получила на Великом Созыве в 1457-1466, над ней работали маги разных традиций, но вдохновителем был Бальдрик ла Саль из дома Титала.

[Dark Rider]

Более того, знать что вообще говоря есть сферы, узоры и прочее, что принципиально можно колдунствовать без фокуса и жить припеваючи - это одно, а знать КАК это сделать - совсем другое.
Правша знает как забить гвоздь используя молоток и правую руку.
Левша говорит, что это фигня и надо пользоваться левой рукой.
Мастер шао-линя, что они оба не правы и забивает гвоздь люом.
От этого все остаются при своих. Ибо мастер, конечно, будет знать что есть молоток и им забить гвоздь безопаснее, но он уже умеет лбом. Правша согласится, что забить гвоздь можно и держа молоток в левой руке, но это же извращение, неудобно, да еще и по пальцам попадешь.

[Микал Миндшенти]

это же позиция обывателя, мол если даже у тебя работает то всё равно мой метод круче.  Неужели за все века, не нашлось хоть горстки умников которые поняли бы что парадигмы фигня? глубже смотреть надо?
Если эффект "а", в равной степени выывают действия бэ и цэ то суть не в бэ и цэ, а в чём то другом? Логика она такая логика

Такая горстка умников нашлась, и это как раз ребята с Арете 6+.
Вернее даже, парадигмы — не совсем фигня. Они позволяют творить магию? Позволяют. Позволяют при этом не сходить с ума, превращаясь в Мародёра. Значит, полезная штука.

[Дионис]

Приняли, используют. От своих парадигм - не отказались. Потому что они работают, а сферы это номенклатура и упражнение в интеллектуализации, так что когда надо вызвать шторм - все равно обращаются по старинке, к проверенному, надежному глазу тритона и котлу в полнолуние.
Знать - это одно, а верить - совсем другое.

то есть те парни которые были мастерами, если не архимагами, ещё и "верили" на таком уровне познания имхо, верить уже признак идиотии.

Сказать легче, чем сделать, понимают наверняка многие, но в наличии куча "неправильных" методов и других не предвидится, а если всё стараться делать исключительно на силе воли, то в лучшем случае произойдет смена фокуса на псионику или медитацию, что на деле ничего не изменит. Чисто игромеханическое условие - смотреть глубже можно сколько угодно, но действовать  - только на десятом Арете.

механика арете такова что оно не привязано ни к чему, читай на откуп... а поскольку проверить аретовость нам нельзя то её можно растить качать и ставить неписям по усмотрению.

Более того, знать что вообще говоря есть сферы, узоры и прочее, что принципиально можно колдунствовать без фокуса и жить припеваючи - это одно, а знать КАК это сделать - совсем другое.
Правша знает как забить гвоздь используя молоток и правую руку.
Левша говорит, что это фигня и надо пользоваться левой рукой.
Мастер шао-линя, что они оба не правы и забивает гвоздь люом.
От этого все остаются при своих. Ибо мастер, конечно, будет знать что есть молоток и им забить гвоздь безопаснее, но он уже умеет лбом. Правша согласится, что забить гвоздь можно и держа молоток в левой руке, но это же извращение, неудобно, да еще и по пальцам попадешь.

трабл в том что мастер чань знает что мир иллюзиятученик  нет. в асценшион, оба знают это. и вся чехарда с гвоздями не учит ученика.

Такая горстка умников нашлась, и это как раз ребята с Арете 6+.
Вернее даже, парадигмы — не совсем фигня. Они позволяют творить магию? Позволяют. Позволяют при этом не сходить с ума, превращаясь в Мародёра. Значит, полезная штука.

а нафига так различаться в парадигмах? какой смысл?

[ChudoJogurt]

Твоя проблема в том что слово "верить" в русском языке имеет несколько связанных и схожих, но неодинаковых значений. В английском кстати тоже.

[Festus]

механика арете такова что оно не привязано ни к чему, читай на откуп... а поскольку проверить аретовость нам нельзя то её можно растить качать и ставить неписям по усмотрению.

Механика такова, что фокусы необходимы, как и парадигма, и я поддерживаю мнение о том, что это не дает съехать с катушек и стать мародером. Проверить арете, кстати, можно, по уровню самой большой сферы, если она уже впритык к его значению, т.е. когда маг чувствует, что без исканий вперед не продвинется.

[Микал Миндшенти]

Твоя проблема в том что слово "верить" в русском языке имеет несколько связанных и схожих, но неодинаковых значений. В английском кстати тоже.

Я бы даже сказал, что дело в неправильном выборе слова для перевода английского belief. Я думаю, что лучше подошло бы «убеждения».

[Микал Миндшенти]

а нафига так различаться в парадигмах? какой смысл?

Хмм. Смысл в том, что все люди разные и думают по-разному. Традиционные парадигмы — это компромисс между индивидуальностью каждого человека и необходимостью общения, передачи знаний и т. д. Плюс разница в культуре и истории. Технократия пытается насадить общую для всех парадигму, но получается у неё не очень, и даже между её собственными конвенциями есть идеологические разногласия.

В общем, причины те же, по которым в реальном мире люди не придерживаются все одной идеологии и мировоззрения. Даже если попробовать представить, что между идеологиями нет никакой сущностной разницы, человек всё равно будет придерживаться своих убеждений и их отстаивать. Посмотрите, например, на любую дискуссию между приверженцами непримиримых взглядов — между верующим и атеистом, между сторонником и противником копирайта, между веганом и мясоедом.

[Дионис]

Продолжая тему:
Назрело два вопроса:
Почему то что творят Традиции и Технократы называется магией? это первое и проистекающий из него вопрос: что такое магия?
ВТорой: в чём смысл игры по магам? развивая вопрос, какие темы вы поднимаете в играх по ним?

[ChudoJogurt]

"Магия это наука и искусство вызывать изменения в соответствии с Волей используя методы не признаваемые современной наукой"
(с) Кроули.
То что делают Традиции - магия, то что делает Технократия - то же самое что делают Традиции.

Смысл игры - получить удовольствие от игры по магам.
Темы - лично я обычно играю как тему что-то вроде "размен человечности на силу" и проблему что по мере увеличения таким образом сил точек приложение этой растущей силы становится все меньше, вплоть до того что абсолютное могущество = полное бессилие.
Но доиграть не разу не смог, это тема которая требует долгой кампании.

[Angra.Mainyu]

вплоть до того что абсолютное могущество = полное бессилие.

Саваоф Баалович Один. А как конкретно это у тебя выглядит?

[Kurufinve]

"Магия это наука и искусство вызывать изменения в соответствии с Волей используя методы не признаваемые современной наукой"
(с) Кроули.

А-а-а-а, что за ересь?! Это ж подогнать под одну гребёнку магию в чистом виде, божественное/демоническое вмешательство, шаманство, алхимию. Да туда даже торсионные поля попадают...

ЗЫ: тоже задавался вопросом по разнообразию сюжетов по магам, так как кроме технократы VS традиции на ум ничего не приходит.

[Мангуст]

Назрело два вопроса:
это первое и проистекающий из него вопрос: что такое магия?
ВТорой: в чём смысл игры по магам? развивая вопрос, какие темы вы поднимаете в играх по ним?

Ради сравнения: а как на эти вопросы от ветили в Пробуждении?
 Для конкретного сравнения - чем базовое мировоззрение Тирсус отличается от воззрений Вербены и Толкователя Грез?

[Дионис]

 видимо поэтому я магов никогда не пойму
для меня магия это скорее так, что то сокрытое тайное и мистическое:
 
Алкая знаний, дерзостью томим
Нарушив все запреты и отбросив узы
Я бросил вызов воле высших сил
Я смело встретил взгляд погибельный Медузы
Желая знаний я шагнул во тьму
И изошёл из тьмы но и сияние отринул
Я каменел,  я колыбель покинул
Взрослея и срывая пелену.
И я узрел, мечты и города
Что были, и что стали, но не станут.
И я ласкал крупицы, искры знаний
Что высекали в камне племена.
Я умирал, и возрождался вновь
В религиях обычаях, народах.
Я был во всём под этим небосводом.
Я был их небо, я был суть и плоть.
Я постигал течение времён,
Движение светил и боль рождения
Я умирал и возрождался вновь
То под звездой то под знамением затмения.
Я знание и я мятежный дух
Непокорённый жаждущий свершений
Мессия не искавший искупленья
И Вотан переживший Рагнарёк.

[Taliesin]

Хочу сказать слово в защиту парадигм. Я (вне зависимости от канона) предпочитаю воспринимать их как методики. Маг с Арете 6+ может превосходить фокусы, смотреть на мир как угодно широко. Он может понимать, что парадигмы субъективны, как сама реальность.

Но парадигма в качестве методики воздействия на мир ему всё равно необходима, потому нельзя что целенаправлено произвести с помощью Сфер магическое действие, смысл и механизм которого не понимаешь.

Мы привыкли считать в десятеричной системе, использовать в быту Ньютоновские законы механики и Эвклидову геометрию. Попробуйте перестройтесь на шестнадцатеричные числа, геометрию Лобачевского и прочие альтернативы - сразу станет ясно, что привычные способы удобнее. Разница между парадигмами еще больше. То что для нас описано на паре страниц для магов должно представлять объем информации, сравнимый с научной библиотекой. В какой форме эта информация (результаты медитативных практик, формулы, настройка разума на духов или бога...) не важно. Важно, что перевести её в другую форму - адский труд.

[ChudoJogurt]

Саваоф Баалович Один. А как конкретно это у тебя выглядит?

Ну, в принципе маг для быстрого гейнинга левелов (или в процессе оного) набирает резонансы, перманент Парадокс, флавы Парадокса, Гейсы от заключения договоров с духами/феями/демонами/аватаром, мистические раны и психологические травмы, приобретает дополнительные фишки духовной и физиологической анатомии которые нуждаются в скрывании от слиперов и поддержке, теряет все мунданные связи (в результате происков врагов и в резульате того что не очень может им объяснить почему у него текут кровавые слезы при бое церковных колоколов, он не может трогать холодное железо и любая электроника вокруг него начинает бурно помирать) и так далее, и тому подобное.
В теории к 6й Арите/Сферам товарищ уже настолько подовсем этим погребен, что может только тихо сидеть в своем санктуме и медитировать, или в крайнем случае если он вылезает то ему приходится тратить большую часть своих могучих сил на то чтобы как-то это компенсировать, и в конечном итоге это закономерно заканчивается тем что товарищ перестает быть человеком, теряет Истинную Магию и становится духом/экземпларом/чем-то еще, или уходит на перерождение.

И раз уж тут пошли цитировать поэзию - мой подход был вдохновлен в большой степени Венком Сонетов от Калугина.

[тохта-найон]

А-а-а-а, что за ересь?! Это ж подогнать под одну гребёнку магию в чистом виде, божественное/демоническое вмешательство, шаманство, алхимию. Да туда даже торсионные поля попадают...

ЗЫ: тоже задавался вопросом по разнообразию сюжетов по магам, так как кроме технократы VS традиции на ум ничего не приходит.

Да, основная  идея  МтА  что  магия  это  нечто  непознанное, и  кто  то  ее  познает  через  элементалы  четырех  стихий, а  кто  то  через  торсионные  поля.

Технократы  против  нефанди, традиции  против  мародеров,
против  неведомых  чудовищ,
традиционалисты  против  традиционалистов  и  т.д.
При  желании  добавьте  кроссовер.
А  грамотное  использование  Парадокса  позволяет  устроить  не  слишком  раскрученным  РС  неплохую  сцену  даже  с  участием  морталов (  к  примеру  столкновение  с  полицией)