Вырождение

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Вырождение  (Прочитано 5521 раз)

Василий Аспидов

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1275
  • Хамелеон на дискотеке
    • Просмотр профиля
Вырождение
« : 04 Марта 2012, 15:22:47 »

Итак, все тут знают, как работает система Поколений. Но вот беда - количество носителей низкий поколений (3-е и выше) очень, очень невелико, что приводит к такой проблеме: если вымрут все представители, скажем, 6-го Поколения, то больше не появится ни одного нового представителя 7-го Поколения и тогда число вампиров данного Поколения также станет конечно, что сделает их уничтожение неизбежным (по теории вероятности, сколько бы силен кто-то не был, рано или поздно найдется кто-то, кто вобьет его в землю), а когда умрет 7-е Поколение, число 8-го станет конечным и так до полного уничтожения вампиров как вида.

Вопрос: как с этим справится и отменить грядущие вырождение и вымирание вампиров, при этом не нарушая общей стилистики сеттинга? Это я к тому, что у каждой линейки (кроме Демонов из-за конечного числа особей) есть, пусть и микроскопическая, возможность возродиться - оборотни таки могут снова вернуть Времена Владычества, если человечество изволит массово отбросить коньки (привет, Армагеддон магов с метеоритами и победой Нефанди), Фэйри далеко не такие дохлые, какими их считают, и когда наступит время открытой войны Туата с Фоморами, младшие духи Грезы имеют все шансы подсуетиться и сбацать себе второе Лето, каждый Призрак может Вознестись и вернуться в Кольцо Перерождения, Ван Куэй могут пережить Шестую Эпоху и каждый представитель их расы, следуя Дхарме, может достичь почти (а может и не "почти") божественного уровня могущества и мудрости и так далее.

Да, вероятность этого очень, ОЧЕНЬ мала, но она хотя бы есть. У Вампиров нет никакого шанса на продолжение своего существование в течении ещё хотя бы пары веков в принципе.

Я не спрашиваю, надо ли это править, я спрашиваю, как это поправить, так что если кто-то считает, что вымирание и вырождение являются частью сути линейки - можете смело проходить мимо
Записан
Находи прекрасное в мерзком, хорошее в ужасном, полезное во вредном и веселое в печальном. Презирай себя, люби других. Тогда я назову тебя живым.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #1 : 04 Марта 2012, 15:43:07 »

  Перваямысль которая приходит "Да", вырождение и вымирание вампиров неизбежно.
  Это заложено в саму суть вампиризма сМТ.

  НО!!  Есть такая замечательная поговорка: "На любой предел найдется свое беспредел" и еще сножество похожих.

  Если суть вырождения вампиров заключается только в неизбежном снижении поколения, то способы обойти эту "неизбежность" есть.
  Собственно почти каждый кто активно занимался вопросами крови так или иначе нашел способ временно или постоянно понижать свое поколение.
  Методика понижения поколения Ассамитов
  Фокусы с поколением методом Пути Крови у Тремере.
  Временное понижение общего поколения у Гештальта Кровавых Братьев.
  (где-то есть еще примеры)

  Все это доказывает,что способы есть! А как нам показывает научная практика, любой способ можно усовершенствовать и сделать общедоступным.

  Вопрос только в сложности и выполнимости.
  Тоесть, если задуматься.то какими именно особенностями должен обладать это "способ" чтобы действительно остановить вымирание в масштабе всего вампирского вида?
  
  1) Относительная простота.
      Если этот способ смогут понять и применить лишь единицы, то это все равно что его и не будет.
  2) Обучаемость
      Метод должен быть "изучаем". Тоесть это не долждно быть врожденная или свойственная только узкой группе особей особенность.

  Но есть опять же НО!!!
  Если биологию вампиров еще как-то худобедно можно обойти 9 в конце концов любой архимаг может еще и не такую фигню сотворить), то уж психологию обойти будет намного сложнее.

  Вот представим себе, что какой-то вампир так нашел способ понижать свое поколение насовсем. Что он сделает? Сразу побежит расказывать об открытии всем остальным? Ага ЩАЗ!! Если сможет он постарается скрыть это от всех кого сможет. И ему будет глубоко плевать на выживаемость вида. Вампиры ведь эгоисты. А суть эгоизма будет заключаться как раз в том, что вампир это нация сам в себе. Если повыздыхают все остальные сородичи, а он останется жив, то имея благодаря своему способу достаточно низкое поколение, он В ОДИНОЧКУ сможет востановить популяцию вампиров. Он прекрасно знает, что ему никто не нужен и дажеболее того,все остальные ему мешают.

  Так что тут все сложно.
  И я как раз скорее отношусь к той категории людей которыедолжны по твоему предложения проходить мимо поскольку считаю,что менять вырождаемость вампиров не стоит.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #2 : 04 Марта 2012, 16:05:10 »

Вырождение вампиров - весьма важная часть стилистики сеттинга, избавится от нее не меняя стиля - задача по условиям самопротиворечивая.
А ритуал Мардука - мощная и суровая штука, но скорее относится к разряду теоретических изысканий почти лишенных практической пользы, потому что добраться до 7го поколения с его помощью уже требует достаточно трудновыполнимого числа успехов.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Василий Аспидов

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1275
  • Хамелеон на дискотеке
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #3 : 04 Марта 2012, 16:06:22 »

Поподробнее о тактике Тремере и Пути Крови не скажете? Что-то ничего такого не помню.

И да - я чего весь этот тред развел? Во ВСЕХ универсумах, даже самых готичных (Вархаммер не в счет, там подобие Поколений ввели чисто для галочки), вампиры, как минимум, не вырождаются, а ногда - и вовсе эволюционируют. Правда, они довольно часто оказываются не нежитью, а особой формой жизни, но не суть. И вот меня нервирует, что мои любимые вампиры - МТшные - все время вырождаются и вымирают.

По поводу распространенности способов - я тут, в общем-то, руководствовался таким принципом: даже если какой-то жадина придумает, как ему понижать свое Поколение навсегда без Дьяблери и никому ничего не расскажет, в ходе тонн интриг рано или поздно об этом способе узнают, выпытают таки у этого товарища рецепт сей мега-плюшки и начнут пользоваться. А там это уже распространиться на всех вампиров, потом превратится в полу-врожденную способность (как новые Дисциплины появляются) и раса кровососов возрадиться только так.  

Чудо Йогурт

<грустно> Интересно, на этмо форуме вообще есть кто-то, кроме меня, кому не нравится постепенное вырождение гематофагов?
  
Записан
Находи прекрасное в мерзком, хорошее в ужасном, полезное во вредном и веселое в печальном. Презирай себя, люби других. Тогда я назову тебя живым.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #4 : 04 Марта 2012, 16:07:35 »

Если бы это было так, то Тауматургия была бы куда как более распространенной.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Василий Аспидов

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1275
  • Хамелеон на дискотеке
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #5 : 04 Марта 2012, 16:08:43 »

Если бы это было так, то Тауматургия была бы куда как более распространенной.

Она и есть распространенная - у кучи элдеров не-тремеров она таки есть.
Записан
Находи прекрасное в мерзком, хорошее в ужасном, полезное во вредном и веселое в печальном. Презирай себя, люби других. Тогда я назову тебя живым.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #6 : 04 Марта 2012, 16:11:11 »

Во-первых куча элдеров это оксиморон. Во-вторых, у весьма немногих. В-третьих обычно у них не тауматургия а собственные магуйные изыскания которые к Тремерской Тауматургии отношения не имеют, а Тауматургией это обозночают потому что там схожие эффекты.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #7 : 04 Марта 2012, 16:18:02 »

А там это уже распространиться на всех вампиров, потом превратится в полу-врожденную способность (как новые Дисциплины появляются) и раса кровососов возрадиться только так.   
  О грезы как вы сладостны.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #8 : 04 Марта 2012, 16:23:51 »

На самом деле при кооперации, большом желании и централизованном подходе ничего невозможного в быстром вздергивании вампирской популяции до 5го поколения нету
Берем четвертого, прибиваем его к стенке чтоб не дергался, и юзаем его кровь для становлений товарищей на тяплери. Тех кто от процесса свихнется - бьем ломом по башке и тут же и закапываем.
Результат правда будет весьма нелицеприятным, да.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 70
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #9 : 04 Марта 2012, 16:47:47 »

Я не спрашиваю, надо ли это править, я спрашиваю, как это поправить, так что если кто-то считает, что вымирание и вырождение являются частью сути линейки - можете смело проходить мимо
Лично я считаю, что вырождение является не столько сутью линейки, сколько печальной необходимостью. Но мимо не пройду.

Мне близка концепция Пехова (хотя "киндрэд" не просто неканоничен, а вообще... абсолютно другой, смысл там тот же), что существует некое общее количество проклятья Каина, которое относительно постоянно, и сила крови каждого отдельного сородича есть функция по этому параметру и количеству потомков. Хотя естественные потери на усушку, утрузку, выветривание и т.п. неизбежны, полное поглощение всего клана одним его представителем должно накопить ему как минимум поколение 5-е. Даже в том случае, если остались только вампиры 7-го - 8-го поколения.

Опять же повторюсь: канона тут нет, но я в это свято верю. Но радикальность метода намекает, что им воспользуются только разве что самые отмороженные ноддисты. И отнюдь не для возрождения расы.
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".

Василий Аспидов

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1275
  • Хамелеон на дискотеке
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #10 : 04 Марта 2012, 17:03:41 »

Вообщем, пойду в ВтР поиграю и сожгу в камине все свои книжки по Вампирам сМТ.
Записан
Находи прекрасное в мерзком, хорошее в ужасном, полезное во вредном и веселое в печальном. Презирай себя, люби других. Тогда я назову тебя живым.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #11 : 04 Марта 2012, 17:10:06 »

у тебя есть книги по сМТ? Или ты флешку сжигать будешь?
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Василий Аспидов

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1275
  • Хамелеон на дискотеке
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #12 : 04 Марта 2012, 17:17:55 »

у тебя есть книги по сМТ? Или ты флешку сжигать будешь?

Это было фигуральное выражение. Я запишу на диск свои книжки по Вампирам (и Магам, будь они не ладны), после чего сожгу его (диск) в адском пламени, во славу Фоморов, ибо теперь феи - моя любимая линейка. Точнее - Адхене. Психоделичные, кровавые и происходят из мира ожившего бреда (Дальняя и Глубокая Грезы), а самое главное - живут ПОЧТИ вечно (а некоторые - не почти) и их возможности (теоретически) ничем не ограничены (дополнение Гримуары позволяет с нуля создавать свои Искусства, между прочим). Милые, одушевленные чудовища из другого мира - полностью играбельные и одобренные Большим Боссом, в отличие от вампов. Мой идеал, короче. :)
Записан
Находи прекрасное в мерзком, хорошее в ужасном, полезное во вредном и веселое в печальном. Презирай себя, люби других. Тогда я назову тебя живым.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #13 : 04 Марта 2012, 21:48:41 »

Мой совет: наплюй на канон с высокой колокольни. Слишком много нелогичности и вещей, шитых белыми нитками возникло по вине кривых рук БВ, которые пытались держаться настроя сеттинга, не зная, как его адекватно воплотить. Логика подсказывает, что такая фундаментальная проблема должна была бы изучаться всеми вампирами, кто имеет хоть какие-то оккультные познания, ну или, во всяком случае, конгломератами вампиров-тауматургов, и способ должен существовать. На момент современности - точно. И я не считаю вырождаемость вампиров необходимой или даже важной составной сеттинга. Готики, упадка и прочего нуара там достаточно и так.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #14 : 04 Марта 2012, 21:55:18 »

Почему логика подсказывает что "такой способ должен существовать"?
В сеттинге он собственно существует, и даже более полезен чем я думал, но он точно никому ничего не "должен"
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #15 : 04 Марта 2012, 21:59:29 »

Никто никому ничего не должен, но... Логика подсказывает, что такой проблемой точно стали бы заниматься вампиры и, учитывая то, что их способности (некоторых из них, во всяком случае) позволяют с этим работать - способ был бы найден с очень высокой долей вероятности.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #16 : 04 Марта 2012, 22:02:41 »

Ну, мы это обсуждали.
Но к логике это не имеет отношения - разница между "будут заниматься" и "есть способ" приличная.
Да и смысла этим заниматься не так много - любому отдельному вампиру для понижения поколения почти всегда проще тяплернуть соседа, если это ему настолько необходимо.

Просто никакое логическое суждение не позовляет ни прямо вывести возможность такого способа, ни оценить его "вероятность", в смысле отличном от "субъективная уверенность что событие произойдет".
« Последнее редактирование: 04 Марта 2012, 22:10:27 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #17 : 04 Марта 2012, 22:22:58 »

Ну уж нет. Это как с расследованием преступления: мотив и возможность включают в число главных подозреваемых. Исключим факторы, способные помешать - вряд ли есть нечто, способное изгадить, тем более окончательно, исследования кучи независимых тауматургов. Алиби в данном вопросе не бывает. По итогу имеем наивысшую вероятность проведения подобных исследований.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #18 : 04 Марта 2012, 22:39:16 »

Исследования исследованиями, но принципиальную возможность такого никак нельзя оценить.
Что исследовали бы - безусловно логично. Но что что-то бы нашли зависит исключительно от маленького факта - есть ли искомый объект в природе вообще. А уж это оценить или вывести низя.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #19 : 04 Марта 2012, 22:49:09 »

Не в данном случае. Тут уже упоминались Тремерские трюки и "Из Глотки Мардука". То есть искомый объект, механизм такого изменения в природе существует. Усовершенствовать формулы можно. А уж что БВ не довели исследования до логичного конца - пусть остаеться на их совести.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #20 : 04 Марта 2012, 22:54:10 »

Из Глотки Мардука действительно показывает что такая штука есть. Но ведь вот незадача - "если А есть то А есть" это не логика, это труизм.
А разница между временным понижением поколения (которое фактически выражается в большем бладпуле и скорости траты крови, не неся остальных плюшек) и постоянным вполне может быть разницей между динамо-машиной и вечным двигателем.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #21 : 04 Марта 2012, 23:02:10 »

Учитывая, что "Из Глотки..." не единственный ритуал Ассамитов, а они способны понижать свое поколение без дьяблери... Да и самый факт дьяблери тоже. В общем, вопрос выведения по крайней мере аналогичных Ассамитским формул даже не стоит. Что же до Тремерских трюков, то его ограниченность понятна: он не то, чтобы сильно дорог или требовал долгих приготовлений. Но ситуация может измениться, раз механизм понятен. И это не вечный двигатель, а нечто куда более приземленное, как уже показали Ассамиты.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #22 : 04 Марта 2012, 23:04:27 »

Ну, если ваши утверждения о том что логично что такая штука есть, основываются на известном факте что такая штука есть.. то да, это "логика", тут спорить не о чем.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #23 : 04 Марта 2012, 23:07:58 »

Я утверждаю то, что в МТ наверняка были разработаны и более совершенные способы. При понимании принципа работы, заинтересованности в проэкте и наличии необходимых ресурсов успех был только вопросом времени, которого у каинитов - неограниченное количество.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Вырождение
« Ответ #24 : 04 Марта 2012, 23:20:36 »

Вот опять эта уверенность что бесконечное количество времени и ресурсов = решение любой проблемы.
Это фактически неверный способ размышлять. Есть проблемы которые конклюзивно невозможно решить вне зависимости от потраченного времени и ресурсов, тем более что даже у каинитов ни того ни другого не то что не бесконечно, а вообще говоря весьма ограниченно.

Нахождение решения в первую и основную очередь зависит от наличия этого решения в природе. И наличие ритуала "из глотки Мардука" показывает не более чем то что это возможно как сложный процесс требующий 6го уровня Дисциплин и нескольких лет непрерывной работы на проведение, но никак не показывает что это можно дальше упростить.
Более того существуют серьезнейшие причины полагать что Каиниты владеющие аналогичными ритуалами, или "естественно" низким поколением будут более чем заинтересованны в том чтобы прекратить все и всяческие попытки его упрощения или распространения, или даже аналогичных исследований, даже если бы они имели какой-то результат отличный от нулевого, потому что у них есть каждый повод пытаться сохранить свое монопольное преимущество.

Наконец, все свидетельства говорят еще и о том что между четвертым и третьим поколением есть не только количественная но и качественная разница, которую по каким-то метафизическим причинам невозможно преодолеть.

Исходя из вышесказанного, и наличия куда более простой и дешевой доступной и известной альтернативы в виде диаблери, отсутствия социальной системы поощряющей альтруизм (и сильной консерваторской системы) и серьезных институтов и инструментов изысканий в этой области ранее чем четыреста лет назад, я бы сказал что радикальные изменения в этом поле не только врядли возможны, но если и возможны, то крайне невероятны.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2012, 23:31:06 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.