Печать

[Angra.Mainyu]

А если убрать зверя из уравнения? Парень из второго примера рвет тетю, проникается, и становится маньяком. Все то же, что и с вампиром из третьего. Так при чем тут влияние зверя, и есть ли оно вообще? Или на него просто валят собственные грехи?

Т.е. драугр-вентру будет предельно жестоким, но при этом вполне адекватным правителем, а-ля Дракула ИРЛ? Занятно.

[Дионис]

А в том что до становления вампир мог не желать рвать подобных тёть. После становления ЛЮБОЙ вампир желает их рвать. Более того желания того что именуется зверем превышают все моральные  и нравственные рамки, клан, семья, любовь дружба, они ирелевантны для него. то есть в отличии от человека реакции вампира на оскорбление не диференцируют личность оскорбившего. И это только один маленький пример. Например зверю всё равно где спать. Вообще. Перед рассветом вампир может испытывать  желание забиться в любое место наплевав на комфорт и приличия. В случае голода, даже лёгкого  он так же не диференцирует добычу, любой человек подходит и рассматривается с этой точки зрения. И это влияние и восприятие мира идёт постоянно

Т.е. драугр-вентру будет предельно жестоким, но при этом вполне адекватным правителем, а-ля Дракула ИРЛ? Занятно.

не будет, ему правление будет неинтересно в принципе.

[Angra.Mainyu]

Вампир желает, или его зверь? Понятно, что все снова упирается в вопрос, является ли зверь отдельной сущностью или частью личности вампира. Ну, вот, допустим, тетя нахамила человечному вампиру, бросок провален, у него темнеет в глазах, и он приходит в себя над ее трупом. (Или там, видит, как рвет ее, но ничего не может поделать.) Но при чем тут его желания?

не будет, ему правление будет неинтересно в принципе.

Человеческая то личность никуда не исчезнет. В перерывах между френзей править будет она, а зверь - устраивать красочные казни приговоренных ей к смерти. Тандем.

[Дионис]

Вампир желает, или его зверь? Понятно, что все снова упирается в вопрос, является ли зверь отдельной сущностью или частью личности вампира. Ну, вот, допустим, тетя нахамила человечному вампиру, бросок провален, у него темнеет в глазах, и он приходит в себя над ее трупом. (Или там, видит, как рвет ее, но ничего не может поделать.) Но при чем тут его желания?

Притом что даже не впадая во френзи он желает того же самого, порвать тётю. То есть даже если вампир скажет себе, нет рвать тёть нехорошо, от желания это сделать он никуда не денется. Желание пожалеть тётю или посмеяться над ней у него может и возникнет, но как остаточное и слабое, а вот порвать тётю вполне себе сильное. Но как видишь всё упирается в вопрос является ли зверь отдельной сущьностью или же просто усиленными негативными чертами свойственными человеку.

Человеческая то личность никуда не исчезнет. В перерывах между френзей править будет она, а зверь - устраивать красочные казни приговоренных ей к смерти. Тандем. Улыбающийся

Исчезает, вот пример поведения "хитрых" Драугров с гордыней и гневом соответственно:

Careful Predator: These Kindred come off as exceptionally
egocentric and vile predators. They apparently can’t
be bothered to acknowledge mortals, except as blood
sources, and any vampire that can hold their attention is
a threat. Such Kindred are usually diablerists by choice
(rather than by inclination, the way most draugr are). Like
their more bestial cousins, they create broods of Larvae
whenever possible. Pride requires comparison, after all,
so the vampire needs some that he can lord over.

Careful Predator: A draugr driven by Envy that
maintains some ability to reason chooses enemies and
remembers them. He might be quick to add new rivals
to the list, or he might focus upon one target until she
is destroyed. Hate and bitterness guide him, and provide
his anchor in the world of the Kindred.

Это единственный движущий мотив, ничего другого уже не существует.

[Angra.Mainyu]

Из изначального примера следует, что подобное желание будет и у человека.

В принципе  раздражает, А далее вариации:
1. Ты простой  парень с 7мой моралити. Либо отшутишься, либо пошлёшь на Йух, может оттолкнёшь даже или если уж совсем невмоготу в ухо дашь.

Самое время спросить пруф. (Что любой вампир будет желать именно порвать на лоскуты.) Причем, попытка зверя перехватить контроль - не есть желание вампира.

Чем френзи драурга отличается от не френзи?

[Дионис]

Самое время спросить пруф. (Что любой вампир будет желать именно порвать на лоскуты.) Причем, попытка зверя перехватить контроль - не есть желание вампира.

Whether the Beast’s influence is foreign
or fundamental, the fact is that the Beast is part of every
vampire, and that the battle to keep it from dominating
one’s nights is a constant, horrifyingly difficult struggle. blood pg 103

But as a vampire’s Humanity falls, the Beast gains
more and more power. Its outlook is filtered through
the vampire’s Vice, and so the Beast has been part of the
vampire’s makeup since before his Requiem began, in a
sense. wicked dead pg. 89

This is because the Beast normally
has only a few moments at a time in which it is free
to act—Frenzy. The rest of the time, it is relegated to the
vampire’s subconscious. там же.

Из этого мы видим что влияние зверя постоянно в бессознательном и снах вампира, и с ним идёт постоянная борьба. И что он начинает проявляться с моента становления.
То что попытка перехватить контроль не есть желание вампира следует хотя бы из того что делается бросок на резист френзи.

Чем френзи драурга отличается от не френзи?

тем что вне френзи он способен  действовать более сложными методами.

[Esti]

Дионис + 1

Кстати, вот о характере Зверя разных кланов было бы интересно услышать.

[Дионис]

Кстати, вот о характере Зверя разных кланов было бы интересно услышать.

Данс Макабр в пересмотренных кланах даёт описание. Но вкратце поспойлерю.
Дэва: прекрасны в безумии, скорее похожи на ангелов и демонов, нередко рефлекторно врубают Мэджести.
Гангрел: классика, бешенный зверь
Мехет: начинают действовать как бесшумный и эффективный часовой механизм.
Носферату: восстание плоти, тело перекручивает судорогами,присутствуютдёрганые жесты и изломаные позы, нередко бывают и более эффектные проявления. в этом состоянии проявляется вся их нечеловечческая и чуждая суть
Вентру: ведут себя властно сдержано и даже по выходу из безумия всегда могут объяснитьс вои действия и не теряют лица.

это в безумии. Про характер тоже могу расписать если надо

[Angra.Mainyu]

Из этого мы видим что влияние зверя постоянно в бессознательном и снах вампира, и с ним идёт постоянная борьба. И что он начинает проявляться с моента становления.

Ну, допустим. В мои рассуждения это более-менее укладывается. Это, ведь, все-равно не то же самое, что подсовывать вампиру свои желания.

тем что вне френзи он способен  действовать более сложными методами.

И руководствоваться более сложными мотивами. Интеллект то сохраняется. Так почему бы драугру-вентру с гордыней вместо создания выводка ларв не прибрать к рукам домен?

[Дионис]

Ну, допустим. В мои рассуждения это более-менее укладывается. Это, ведь, все-равно не то же самое, что подсовывать вампиру свои желания.

если я правильно тебя понял ты против мысли что "жил такой хорошенький парень а тут пришёл зверь и он испортился, а раньше был весь в белом." безусловно в твоём рассуждении есть резон.  зверь в нМТ проецируется через порок. То есть то что уже было в человеке. И да, такие желания человека посещали хотя бы иногда, и имхо будь оно хоть трижды бодхисатва. Но фишка в то что зверь делает их доминантой. То есть вампир склонен к пороку куда больше человека. Вампиризм развивает худшее до крайности. А когда хуманити падает до 0 остаётся по сути квинтессенция порока помноженная на жажду крови и клановые особенности

И руководствоваться более сложными мотивами. Интеллект то сохраняется. Так почему бы драугру-вентру с гордыней вместо создания выводка ларв не прибрать к рукам домен?

Забыл как по латыни будет "не следует"
Из того что Драугр сохранил способность пользоваться более сложными методами не следует что он приобретёт более сложные мотивы. Тем более Домен или Лярвы для него иррелевантны, главное свита) Человеческие концепции утрачиваются.

[Esti]

Характер тоже интересен, и за описание я был бы признателен.

[Дионис]

Характер тоже интересен, и за описание я был бы признателен.

сейчас будет немного инфы из кланбуков и иных книг поданных в моём сумбурном изложении с некоторыми моими размышлениями но практически без отсебятины.
Дэва: Зверь дэва это воплощение порока, и сексуальности. чувственый, капризный, и скучающий. По сути радости жизни приедаются не Дэва а его зверю. Ещё он порочен тщеславен и хищен, даже низкочеловечные дэва любят быть центром внимания, дисциплины способствуют, в итоге становится скучно, ищутся новые развелчения и пороки, а так как низкая хуманити не способствует популярности. в ход идёт Мэджести что приводит со временем к потере челвоечности и в итоге к победе Зверя.
Гангрел: зверь гангрел дикий, но это не благородный зверь и не естественное животное. Если это и  волк то бешенный и покрытый чумными струпьями волк с пеной у пасти. в нём нет ничего естественного, и в силу специфики клана Гангрел нередко видят и чуствуют его на периферии. Когда Гангрел крошит врагов в спортзале зверь может плясать окровавленной чирлидершой и хохотать. но я ещё раз повторсь в нём нет ничего естественного и природного как бы гангрелы себя ни обманывали.
Мехет: Зверь мехет это голодная внимательная пустота, именно эта пустота толкает их к сбору информации в попутках её заполнить, в кажом безумии Мехет ощущают как эта пустота пожирает частичку их личности. Пока в итоге (0 хуманки) не останется пустая "невидимка", сосуд пустоты.
Носферату: , зверь этого клана это чуждость, нечто древнее подземное и давно забытое. Чем ниже человечность тем страннее носферату, он приобретает странные привычки, забывает о вежливости или же безукоризненно вежлив всегда. Его тянет к подземельям и сородичам его клана. Это что то древнее, пугающее но тем не менее притягивающее своей чуждостью. МНе кажется Лавкрафт тут повалялся немало. В общем тема клана это пугающая чужеродность этому миру. Они здесь чужие.
Вентру: Зверь вентру стремится к контролю над всем, всегда и везде. И видимо не выдерживая этого психика вентру так часто ломается. Само ощущения падения человечности было описанно как постепенное погружение в древний поросший мхом и тиной колодец  когда твоё созанние опутанно кучей обязательств и  необходимостью уследить за всем. И постепенным угасанием рассудка в этой тёмной мутной воде.
Вот как то вкратце так.

[Esti]

Спасибо, мне это поможет в играх по Реквиему.

[Leviathan]

Дионис, правда спасибо, очень хорошо расписал.

[Angra.Mainyu]

Возвращаясь к исходной теме, лично у меня сложилось впечатление, что на слабость гангрелов и сами БВ клали. По букве правил хоть сколько-нибудь древний гангрел должен быть натуральным Дэйви Джонсом с тентаклями, или чем похуже, но среди официальных персонажей разве найдется хоть один такой?

[Zohri]

Xavier?

[Kammerer]

Мне кажется, что проклятие Гангрелей нужно рассматривать в чуть более философском плане. Проклятие Тореадоров практически незаметно. Проклятие Носферату, наоборот, слишком заметно, и не дает каких-либо уроков своему владельцу.
Проклятие Гангрелей же простое - с каждым безумием Человек в вампире умирают. Все кланы могут обманывать себя, что уж на "этот раз"... Но с Гангрелями это не пройдет. У них результат налицо.
То есть каждый Гангрель отчетливо может видеть свой процесс погружения в бездну. И им проще понять, что они не люди. Вот почему всё больше и больше Гангрелей уходит из городов, и все больше и больше старых Гангрелей переходит на Путь Дикого Сердца. Чтобы перейти на Путь, нужно сначала доказать себе, что ты не человек. Гангрелю это проще всего - достаточно посмотреть в зеркало.

[Holod]

но среди официальных персонажей разве найдется хоть один такой?

 Человек Мотылек. Но он похоже был не очень древний, просто успел нахвататься.
  В Мексике еще один - с комариным хоботком на пол лица. Этот тоже относительно молодой.
  Все остальное - невнятные слухи и басни про Старцев выкапывающихся в лесу по ночам, полностью утративших человеческий облик.

  Вот это меня и смущает. Нам показывают примеры молодых вампиров уже давно идущих по пути к потере человеческого облика и Стариков от людей почти ничем заметным не отличающимся. Странно это.

  

Вот почему всё больше и больше Гангрелей уходит из городов, и все больше и больше старых Гангрелей переходит на Путь Дикого Сердца. Чтобы перейти на Путь, нужно сначала доказать себе, что ты не человек. Гангрелю это проще всего - достаточно посмотреть в зеркало.

 Путь Дикого Сердца это конечно прикольно, вот только у него есть 3 существенных недостатка:
 1) Он слабо подходит для вампиров ведущих активную социальную жизнь, а значит по нему будут идти именно те Гангрелы которые "ушли в леса".
 2) Путь Дикого сердца не дает никаких бонусов по сопротивлению Безумия или по избежанию появления "меток зверя" в сравнени с Человечностью.
 3) Процесс перехода с Человечности на Путь не сиюминутный процесс и даже не простая заменя надписи в графе Чарника. Это длительная моральная и психическая ломка сопровождающаяся падением Человечности, перед становлением на Путь. Падение же Человечности провоцирует более частые приступы Безумия. Вот и получается, что если задуматься, то с учетом пункта 2 "овчинка может выделки не стоить".
  

[Kammerer]

Попробую пояснить цепочку.
1. Гангрель начинает вести свою нежизнь.
2. Гангрель впадает в безумие, и чаще всего теряется человечность.
3. Гангрель получает звериную черту.
Пункты 2 и 3 могут повторяться произвольное количество раз.
4. Гангрель, смотря на свою социалку, понимает, что в городе теперь ему не такая кормушка, как раньше, и валит в сельскую/лесную/какую еще местность.
5. Поскольку у Гангреля уже нет такого притока крови, то он переходит от цели "занять место потеплее" к просто "выжить".
6. В связи с потерей человечностью ранее, хреновой ситуацией сейчас и очевидной невозможность вернуться к хотя бы псевдочеловеческой жизни, психика Гангреля круто ломается, причем в сторону "выжить".
7. Гангрель переходит на Путь Дикого Сердца.
8. Теперь Гангрель с измененным кодексом поведения, которому гораздо проще следовать(ибо в его случае, то, что делать стоит и то, что делать необходимо - одно и тоже. То есть этика Путя совпадают с действиями, необходимые для выживания), чем человечности, может спокойно жить в сельской местности и забить на эти ваши интриги.
9. Имеем то, что имеем. Уродливого, но уже успокоившегося вампира, близкого природе, которому Камарилья не нужна вообще, и который на болту вертел этого вашего Юстициария.

В пунктах есть нелогичность?

[Holod]

  Нууу, довольно здравая цепочка рассуждений. Но есть пара замечаний:

 

4. Гангрель, смотря на свою социалку, понимает, что в городе теперь ему не такая кормушка, как раньше, и валит в сельскую/лесную/какую еще местность.

  Тем же Носферам в городе "не такая уж и кормушка" с самого начала, и они как-то живут. И весьма социально живут, пусть и локально. Так что Гангрелу не обязательно сваливать в леса если у него вдруг рога отросли.
  Человечность же у Гангрелов падает ничуть не быстрее чем у любого другого клана. Безумию подвержены все.

 

8. Теперь Гангрель с измененным кодексом поведения, которому гораздо проще следовать(ибо в его случае, то, что делать стоит и то, что делать необходимо - одно и тоже. То есть этика Путя совпадают с действиями, необходимые для выживания), чем человечности, может спокойно жить в сельской местности и забить на эти ваши интриги.

  Гангрел не сможет жить спокойно.
  Еще раз повторюсь - никакой путь, даже Дикого Сердца не избавляет от приступов Безумия. Да, отшельническая жизнь в лесу позволяет свести их к минимум и это прямым текстом говорится в КланБуке, но это все равно не панацэя.

  Более того!! Тут мне видится определенное логическое противоречие. Гангрел уходит в лес и ступает на Путь Дикого Сердца, чтобы подолше сохранить человеческий облик, но живет при этом посути как животное. А смысл?!! Зачем отшельнику уже убившему в себе человеческое и ступившему на Путь цеплятся за человеческий облик и человеческий разум если он уже сознательно отказался от человеческой морали и общества?


 

[Kammerer]

  Тем же Носферам в городе "не такая уж и кормушка" с самого начала, и они как-то живут. И весьма социально живут, пусть и локально. Так что Гангрелу не обязательно сваливать в леса если у него вдруг рога отросли.
  Человечность же у Гангрелов падает ничуть не быстрее чем у любого другого клана. Безумию подвержены все.

Ну так:
А. Даже Носферату все-таки живут очень тесной коммуной и за друг друга стоят горой. А Гангрели? Это по определению клан одиночек. "Моя хата с краю, знать ничего не знаю". То есть - у него меньше социальных "крючков", контактов, оставляющих его в городе. Если у него появится мысль валить из города, то у него будет меньше аргументов этого НЕ делать. У него не будет рефлексии "да зачем мне уезжать, у меня же гули не покормлены?".
Б. Да, у Гангреля может быть не больше Безумий, чем у средневакуумного вампира, и даже меньше по сравнению с Бруха. Но опять же - каждое Безумие ощущается тяжелее. Если Бруха набедокурил во френзе, его реакция - замести следы. Гангрель набедокурил во френзе, его реакция - замести следы  и купить широкополую шляпу. Но даже если он скроет острые уши от других (шляпой или обфускейтом), он точно не сможет скрыть это Безумие от себя.
Наверняка каждая такая метка будет уникальна, и будет отдаваться в памяти Гангреля тяжелым клеймом (этот хвост я получил в 65-ом, на следующее утро я прочитал в газетах, что умерло трое здоровых парней... эти рожки я нашел у себя в 71-ом, потом весь город искал маленькую девочку, любившую гулять по ночам...). Да, Безумий у него не обязательно будет много, но Гангрель о них не забудет. И всё это будет давить на владельца меток. Он будет всё отчетливее понимать, что он уже не человек.

  Более того!! Тут мне видится определенное логическое противоречие. Гангрел уходит в лес и ступает на Путь Дикого Сердца, чтобы подолше сохранить человеческий облик, но живет при этом посути как животное. А смысл?!! Зачем отшельнику уже убившему в себе человеческое и ступившему на Путь цеплятся за человеческий облик и человеческий разум если он уже сознательно отказался от человеческой морали и общества?

Не совсем так. Гангрель бежит в леса, чтобы сохранить человеческий облик. Даже если с переменным успехом это удается, его жизнь в глуши уже точно не человеческая. Когда Гангрель поймет, что он уже 15 лет живет жизнью дикого животного, а к людской жизни он не вернется никогда - вот этот момент можно считать переломным к переходу на Путь. То есть раньше я жил как человек и выглядел как человек, потом я жил как человек, выглядел как животное. А вот теперь я живу как животное, и выгляжу как животное. Может, я и есть животное?

[Holod]

Ну так:
  ... 

  В общем и целом согласен. Вот только ответ на свой вопрос: "Как мостодонтам Клана удалось ведя активную социальную жизнь сохранить человеческий облик?" так и остается загадкой.

Не совсем так. Гангрель бежит в леса, чтобы сохранить человеческий облик. Даже если с переменным успехом это удается, его жизнь в глуши уже точно не человеческая. Когда Гангрель поймет, что он уже 15 лет живет жизнью дикого животного, а к людской жизни он не вернется никогда - вот этот момент можно считать переломным к переходу на Путь. То есть раньше я жил как человек и выглядел как человек, потом я жил как человек, выглядел как животное. А вот теперь я живу как животное, и выгляжу как животное. Может, я и есть животное?

  Тоже согласен. Если рассматривать переход на Путь Дикого Сердца в процессе "выживания в лесу", то будет близко к этому. Так даже логичнее получается. Убедил.

[elenlot]

 В общем и целом согласен. Вот только ответ на свой вопрос: "Как мостодонтам Клана удалось ведя активную социальную жизнь сохранить человеческий облик?" так и остается загадкой.
  

Holod обьясните пожалуйста чем вас не устраивают все способы временно избавиться от проклятия ,которые я вам в этой теме перечислил?

[Angra.Mainyu]

Единственный реальный способ для гангрелов и носферату избавиться от проклятия - пройти ритуал превращения в баали, после чего удалить уже случившиеся изменения изменчивостью. (Будут шарахаться от крестов, но в сравнении с их проклятием это детские шалости.) Все остальные - фикция.

[Holod]

Holod обьясните пожалуйста чем вас не устраивают все способы временно избавиться от проклятия ,которые я вам в этой теме перечислил?

 1) Тем что они временные.
  2) Они не избавляют от "меток" связаных не с внешностью, а с психикой.
  3) Вопрос состоял не в том, чтобы как-то выкручиваться имея звериные черты (хотя и в этом тоже), а в том, как Старейшинам клана удается сохранять человеческий облик самим по себе. Я сомневаюсь, что Ксавьер или Бэкет постоянно ходят под Маской Тысячи Лиц (все кроме Затемнения я считаю слишком сложным и неэффективным).